Achtergrond broadsword

De historie achter zwaarden, de ontwikkeling, de cultuur, reenactment, historische veldslagen, mythologie, etc.
Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Achtergrond broadsword

Berichtdoor Peter » Wo 05 Jul 2006 16:23

Edit Ger: Afgesplitst van Linkhttp://www.swordfactsbenelux.nl/forum/v ... .php?t=136

Gefeliciteerd dat het verkocht is...

Om terug te komen op de term "broadsword", dit is een latere term die bedacht is in het Westen.

Er zijn mij geen Chinese texten bekend die deze term gebruiken. Dit zou in het Chinees dan "kuandao" moeten worden. Martial arts termen zijn in het algemeen vaak erg onaccuraat, daarom houden experts doorgaans vast aan officiele termen gebruikt in militaire handleidingen.

Het is net zoiets als een AK-47 simpelweg "machinegeweer" noemen, in tegenstelling tot zijn meer accurate aanduiding "AK-47".

"Tai chi sword" is ook een behoorlijk onaccurate naam. Het doet denken dat er een speciaal zwaard voor deze kunst is ontwikkeld. In werkelijkheid is taiji rond bestaande zwaarden gevormd.

Een andere bekende onjuiste term is bijvoorbeeld "guandao". Door deze benaming wordt hij toegekend aan de bekende generaal uit het verhaal van de drie koningkrijken. Ook in China denkt men inmiddels dat dit zijn wapen was. In werkelijkheid dook het wapen voor het eerst op in de mid. Song dynastie militaire text "wujing zongyao" als "yanyuedao". Zo'n 600 jaar later duikt het wapen nog steeds op onder de naam "yanyuedao" in de Qing dynastie "huangchao liqi tushe", opgesteld onder keizer Qianlong.

Waarom de "yanyuedao" zo zwaar geassocieerd is geraakt met generaal Guan is simpel. Het boek over de drie koninkrijken werd in de Song dynastie geschreven, een tijd waarin de yanyuedao een populair wapen was. De schrijver rustte zijn held dus uit met een wapen dat hij passend vond. In werkelijkheid ging Guan Yu waarschijnlijk met een speer de strijd aan.

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.

-Aristotle

scc
Berichten: 22
Lid geworden op: Do 16 Mar 2006 22:20

Berichtdoor scc » Wo 05 Jul 2006 23:38

Je hebt gelijk, in antiek termen hoort men idd specifieker te zijn. Maar ik gebruikte expres de term 'broadsword' zodat het ook voor mensen die niet zoveel kennis hebben als jij duidelijk wordt. Maar nogmaals, ik vind het goed dat je het een en ander hebt toegelicht.

En dat men in 't Chinees de term 'broadsword' niet kent komt waarschijnlijk omdat 'broadsword' een Engels woord is :wink:


scc
Berichten: 22
Lid geworden op: Do 16 Mar 2006 22:20

Berichtdoor scc » Wo 05 Jul 2006 23:51

Peter schreef:
Om terug te komen op de term "broadsword", dit is een latere term die bedacht is in het Westen.

Er zijn mij geen Chinese texten bekend die deze term gebruiken. Dit zou in het Chinees dan "kuandao" moeten worden.
-Peter


Daar ben ik het toch niet helemaal met je eens. Met de term Kuandao wordt specifiek de hellebaard bedoeld. De broadsword, liuyedao, eensnijdige zwaard etc. vallen onder de noemer 'dao'


Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Kuandao, guandao

Berichtdoor Peter » Do 06 Jul 2006 8:31

Ik geef toe, hier is de Chinese taal een beetje verwarrend!

Ik gebruik de pinyin romanisatie, die het meest standaard is vandaag de dag. Dan nog zijn er veel woorden die op elkaar lijken, en heb je naast de letters ook nog 4 tonen plus een neutrale toon per lettergreep.

Deze "kuan" in kuandao is mijn vertaling van "broad", of "breed". Niet te verwarren met "guan" die vaak (foutief) in "guandao" gebruikt wordt.

De verwarring wordt nog groter omdat men soms zelfs niet-pinyin termen als "kwandao" of "kwondao" gebruikt. Dit is dus het wapen dat officieel "yanyuedao" of "reclining moon blade" genoemd word.

Inderdaad vaak geassocieerd met een hellebaard, maar als men naar vroege Europese wapens kijkt blijkt het dichter in de buurt te komen van een fauchard.

Zie hier een Italiaanse fauchard:

Afbeelding

Reproductie yanyuedao:
(Bijna exacte kopie van origineel uit de collectie van Fred Chen)
Afbeelding

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.



-Aristotle

Gebruikersavatar
Van der Auwera Jurgen
Berichten: 231
Lid geworden op: Do 30 Nov 2006 9:55
Locatie: Baal
Contact:

Broadsword

Berichtdoor Van der Auwera Jurgen » Di 27 Nov 2007 9:47

Het is pas in de jaren 1800 dat de verbasterde term broadsword werd gebruikt in het westen.

In Honore Constans, Altijd in Eer!

Gebruikersavatar
Andress
Berichten: 8
Lid geworden op: Do 24 Jan 2008 17:59

Re: Achtergrond broadsword

Berichtdoor Andress » Do 24 Jan 2008 20:21

afhankelijk van de geldende standaard van die tijd, kan een zwaard een andere, categorische naam krijgen.

in de tijd dat korte zwaarden 'in' waren, waren de langere versies bekend als 'langzwaard'. toen de zwaarden smaller werden voor duels, waren de ondertussen archaïsche middeleeuwse wapens bekend als breedzwaarden.

je kunt de meeste europese zwaarden dus aanduiden door ze te typeren volgens de Oakeshott-typologie, of een korte beschrijving van het zwaard en zijn periode te geven.

Groeten, Andress

"Moed is beter dan de macht van een zwaard,
als je woest in de aanval gaat;
velen zag ik vermetel ten aanval gaan
en met een botte kling de zege afdwingen"
Sigurd, Fáfnismál, str. 30.

Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Achtergrond broadsword

Berichtdoor Peter » Do 05 Jun 2008 1:31

Ik merk ook dat "hellebaard" maar al te vaak word gebruikt voor de omschrijving van Chinese paalwapens. Als we een wapen uit een andere cultuur beschrijven via een westerse benaming voor een voorwerp, moeten we kijken of de voorwerpen ook echt overeen komen. Als we dan gaan kijken naar Europese hellebaarden, zien we dat het altijd om speer-achtige wapens gaat met een punt en een snijblad.

In China vinden we zulke wapens ook terug, maar dan heten het "ji" of "ge". Ge is de oude term, en werd voornamelijk gebruikt voor het beschrijven van bronzen haken op lange stokken. De ji is een speer met een halve maanvormige sikkel aan een of twee kanten. Dit is dus eerder een "Chinese hellebaard" dan de vele paalwapens met lange messen die altijd als Chinese hellebaard worden afgedaan, zoals de yanyuedao die beter bekend is als "kwan dao" "guan dao" of "kwon dao".

De fouten komen op dit gebied vooral omdat "kung fu" leraren deze blijven herhalen. Zelfs in China weet men het niet meer. Wat vaak word vergeten is dat deze mensen vast goed zijn in wat ze doen maar geen historici zijn en alles via overlevering hebben moeten horen zonder zelf onderzoek gedaan te hebben. Na wat in de geschiedenis te duiken (niet via internet, maar via studie van oude texten, kunst en antieke voorwerpen) blijkt de overlevering van vele vechtkunsten met alle mythen, wapens, ontstaansgeschiedenis en helden vaak zo lek als een mandje! De realiteit is vaak wel veel interessanter, en erg verassend.

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.



-Aristotle

Gebruikersavatar
sjors
Berichten: 682
Lid geworden op: Vr 26 Mei 2006 9:23

Re: Achtergrond broadsword

Berichtdoor sjors » Do 05 Jun 2008 7:27

Na wat in de geschiedenis te duiken (niet via internet, maar via studie van oude texten, kunst en antieke voorwerpen) blijkt de overlevering van vele vechtkunsten met alle mythen, wapens, ontstaansgeschiedenis en helden vaak zo lek als een mandje! De realiteit is vaak wel veel interessanter, en erg verrassend.

Daar kan ik me voor 100% bij aansluiten :thup:

Homo sapiens non urinat in ventum...


Terug naar “Historische achtergronden”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast