Pijlpunten: (historisch) nut

Hellebaarden, (kruis)bogen, yari, naginata, en al het andere dat je nergens anders kunt plaatsen.
Gebruikersavatar
Ger
Oprichter
Berichten: 2767
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 14:54
Locatie: Brabant
Contact:

Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor Ger » Do 28 Aug 2008 11:33

Een tijdje terug (en onlangs weer herhaald) was er een aflevering van mythbusters waarin ze onderzochten wat het nut was van pijlpunten. Als je gewoon de punt van een stok scherp maakt, dringt die net zo ver naar binnen als dat je er een stenen (of later metalen) punt op zet. Het verschil zit 'm in de grootte van de wond: met een pijlpunt is die groter. De mythbusters concludeerden dat het dus eigenlijk nutteloos was om pijlpunten te maken. Het kost veel meer tijd en het effect is hetzelfde. De reden dat we nu het beeld hebben dat pijlpunten altijd gebruikt werden, is dat de houten pijlen allemaal vergaan zijn en alleen metaal en steen de tand des tijds overleefd hebben.

Eerlijk gezegd heb ik daar zo mijn vraagtekens bij. Om te beginnen: kun je penetratie gelijk stellen aan dodelijkheid? Volgens mij niet. Stel dat ik een pijl in mijn been krijg, zelfs als die er helemaal doorheen gaat, ben ik nog niet direct dood als het maar de doorsnede heeft van de houten schacht. Als de wond veel groter is als gevolg van een pijlpunt en ik kan door bijvoorbeeld weerhaken ook de pijl er niet uittrekken, dan is de kans groot dat ik op vrij korte termijn door bloedverlies alsnog doodga. Ook denk ik aan afstand: als de pijl zwaarder is maar met dezelfde snelheid weggeschoten is, zal de kinetische energie ook hoger zijn en de pijl uiteindelijk een groter bereik hebben.

Maar goed, dit is puur redenatie, pijlen en bogen zijn niet mijn expertise. Ik ben wel benieuwd naar jullie meningen. :)

If you're not living on the edge, you're taking up too much space

Gebruikersavatar
PingWing
Berichten: 77
Lid geworden op: Di 08 Jul 2008 18:59

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor PingWing » Do 28 Aug 2008 12:01

Daar ben ik het inderdaad mee eens, Ik denk ook dat als je houten pijlpunten heb dat die eerder bot worden, door bijvoorbeeld het vervoeren o.i.d.


Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor ti-lite » Do 28 Aug 2008 12:15

De bijkomende schade van een metalen pijlpunt is inderdaad groter dan die van een houten.

Bij pijlpunten met haken werden ze door lichaam naar buiten gedouwd om dan verwijderd te worden. Bovendien zijn er ook houten pijlen met weerhaakjes eraan. ( heb deze bij de massai in Kenia gezien )

Met het jagen gebruiken we nu metalen punten, vooral om er voor te zorgen dat je door bv een rib of schouderblad heenkomt. Tevens is idd het bloedverlies bij een metalen pijl groter dan bij een houten.

Hierbij gaan we er blijkbaar vanuit dat de houten pijl gewoon rond is, maar als deze voorzien is van een echte houten pijlpunt ( zoals metalen er ook uitzien ) dan is het weer een ander verhaal.
Heb deze aflevering gemist. Ging het om een aangeslepen stuk hout (pijl) of om een houten pijl met een houten pijlpunt?

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.

Miyamoto Musashi

Hans

Gebruikersavatar
Ger
Oprichter
Berichten: 2767
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 14:54
Locatie: Brabant
Contact:

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor Ger » Do 28 Aug 2008 12:37

ti-lite schreef:Heb deze aflevering gemist. Ging het om een aangeslepen stuk hout (pijl) of om een houten pijl met een houten pijlpunt?
Puur een stuk hout met een scherpe punt (dankzij snijden of het langs een steen schuren).

If you're not living on the edge, you're taking up too much space

Gebruikersavatar
caba
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr 02 Mei 2008 12:03

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor caba » Vr 29 Aug 2008 11:18

PingWing schreef:Daar ben ik het inderdaad mee eens, Ik denk ook dat als je houten pijlpunten heb dat die eerder bot worden, door bijvoorbeeld het vervoeren o.i.d.


Helemaal juist! Ik heb ooit eens een sier pijl/stok gemaakt toen ik me verveelde en dat ding was echt scherp toen het af was. Amper twee dagen later bekeek ik het nog eens en de punt was weer helemaal bot. Nu moet je weten dat dat stokje/pijl gewoon op mijn bureau lag...

Daarbij komt dan nog eens dat je niet alleen pijlpunten had om mensen mee te doden. Je had er ook om mensen mee te verdoven, om touwen mee door te snijden, om ledematen mee door te snijden, om angst te verwekken (fluitpunt), om vuur mee te stichten,...
Ik zie dit alles nog niet gebeuren met een houten pijlpunt.
Ik denk dus dat de mythbusters er deze keer goed naast zitten...

Caba

For The Passion, For The Glory, For The Memories, For The Money, Your A Soldier, For Your Country, What's The Difference, ALL THE SAME!!!

Gebruikersavatar
Ger
Oprichter
Berichten: 2767
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 14:54
Locatie: Brabant
Contact:

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor Ger » Vr 29 Aug 2008 11:43

Dan was mijn conclusie dus juist. :)

De conclusie van de Mythbusters was trouwens wel grappig: ze zeiden dat pijlpunten destijds de nieuwste technologie was, en dat daarmee indruk gemaakt kon worden op "de vrouwtjes". Een soort "pimp my arrow" dus. :lol:

If you're not living on the edge, you're taking up too much space

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor ti-lite » Vr 29 Aug 2008 11:59

Ger schreef:Een soort "pimp my arrow" dus. :lol:


Daar zou je andere gedachtes bij kunnen krijgen. :oops:

Maar idd misschien dat amazones daarvoor vallen. :wink:

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.



Miyamoto Musashi



Hans

Gebruikersavatar
katana
Berichten: 612
Lid geworden op: Wo 31 Jan 2007 12:16

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor katana » Vr 29 Aug 2008 14:40

Hmm, interessante discussie, een houten pijlpunt is wél veel gemener in de zin van splinters en smerigheid van de wonde, gezien de medische voorzieningen uit die tijd denk ik dat een wonde van een houten pijl, zij het kleiner, een pak ernstigere gevolgen kon hebben dan een metalen pijlpunt. De vraag is hoe bewust onze voorouders omgingen met de neveneffecten van hun wapens en oorlogsvoering.

Hoewel een metalen pijlpunt dan weer het voordeel heeft dat hij meer impact maakt (door zijn grotere massa) maar ik ben niet genoeg op de hoogte om te weten of dit écht een substantieel verschil maakt, dus verbeter me gerust (graag zelfs).

Zou men toen al vechten met het idee dat een gewonde soldaat beter is dan een dode? (gezien de verzorging die hij nodig heeft)

"Before all else, be armed" N. Machiavelli

Ψ Niels Ψ

Gebruikersavatar
caba
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr 02 Mei 2008 12:03

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor caba » Vr 29 Aug 2008 19:00

Misschien heb je gelijk over die houten splinters, maar die zouden was pijnlijk worden na een paar dagen als de wond begint te ontsteken. Dus als soldaat zou je dan kunnen doorvechten.
We mogen niet vergeten dat de bedoeling nog altijd hetzelfde bleef: schakel de vijand zo snel mogelijk uit. Niet na een paar dagen...
En daarbij vergeten we nog iets: schilden, harnas (leer of ijzer), helmen,... Ik zie echt een houten pijl daar niet doorgaan.

Caba

For The Passion, For The Glory, For The Memories, For The Money, Your A Soldier, For Your Country, What's The Difference, ALL THE SAME!!!

Gebruikersavatar
PingWing
Berichten: 77
Lid geworden op: Di 08 Jul 2008 18:59

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor PingWing » Vr 29 Aug 2008 19:25

Een hoop tests van de mythbusters zijn ook niet helemaal juist met de mythe, natuurlijk blijft het wel leuk :mrgreen:


Gebruikersavatar
sjors
Berichten: 682
Lid geworden op: Vr 26 Mei 2006 9:23

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor sjors » Vr 29 Aug 2008 19:31

Komt natuurlijk ook nog bij dat die jongens van Mythbusters het uiteindelijk belangrijker (leuker) vinden of ze het "object van onderzoek" op kunnen blazen dan of dat de mythe er omheen wel helemaal klopt! :wink:

Homo sapiens non urinat in ventum...

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor ti-lite » Vr 29 Aug 2008 21:39

Opblazen is iets wat de Mythbuster hoog ( zeer hoog ) in het vandel hebben staan.

Smul altijd wel van hun tests.

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.



Miyamoto Musashi



Hans

Gebruikersavatar
PingWing
Berichten: 77
Lid geworden op: Di 08 Jul 2008 18:59

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor PingWing » Vr 29 Aug 2008 22:01

Altijd, je verwacht het ook wel :mrgreen: *herrinnerd zich de cementwagen... :mrgreen: *


Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor Peter » Zo 14 Sep 2008 21:38

Metalen pijlpunten hebben een grotere hardheid en kunnen dus tot een veel scherpere punt geslepen worden die heel blijft tijdens de inslag.

De hardheid van diamant zorgt ervoor dat het glas kan snijden. Een stuk hout van diezelfde vorm kan dit niet. Zo ook (in mindere mate) met pijlpunten. Ik heb zelf bijna 80 antieke Aziatische pijlpunten van verschillende vormen, die nooit zo dun konden zijn met dezelfde stevigheid van hout. Als je ze dikker maakt heb je weer meer weerstand bij penetratie. De balans van een pijl met zware metalen punt is ook heel anders, waardoor er meer kinetische energie naar het doel word overgebracht.

Er moest door vele lagen heen geschoten worden die meestal bestonden uit hard leer of metaal en daaronder vele lagen stof. Ik zie dat zelf een houten pijlpunt niet doen, vooral niet het snijden van de vele lagen zijde die Aziatische krijgers vaak over elkaar droegen.

Het valt me sowieso op dat mythes over pijlen en bogen nooit goed worden onderzocht. De longbow komt er altijd als beste uit (terwijl het weinig meer dan een stok is) en de Aziatische bogen worden zeer slecht geanalyseerd terwijl zij technisch veel geavanceerder zijn. Helaas is er haast niemand die de oude zware Aziatische bogen nog maakt, en ook haast niemand die ze kan schieten. Geen wonder dat een 160 ponds longbow het dan wint van een 50 ponds glasvezel replica van een Mongoolse boog. Probeer eens een 120 ponds Koreaanse of Turkse boog en we hebben snelheden die alleen door moderne compound bogen gehaald kunnen worden. Zo'n pijl (met een snelheid van zo'n 300 km/h) valt waarschijnlijk uit elkaar bij inslag als er geen metalen punt op zit. Ik heb zelfs messing punten kapot geschoten op samengeperst stro met een Koreaanse boog van maar 65 pond die pijlen schiet met zo'n 240 km/h. Een longbow van 65 pond haalt bij lange na niet zulke snelheden met een pijl van hetzelfde gewicht.

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.

-Aristotle

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: Pijlpunten: (historisch) nut

Berichtdoor Katsumoto » Zo 14 Sep 2008 21:57

Kijk, dat is toch weer interessant om te weten. Dankje Peter!
Ik vroeg me inderdaad ook al af hoe dat nou te vergelijken is. Zo'n longbow wordt heden ten dage met honderden gemaakt. De enigste traditionele Chinese handboogmaker waarvan ik gehoord heb is degene die ook op die bijeenkomst was toen met Thomas Duvernay en jijzelf. (Ben z'n naam kwijt). Zou wel gigantisch gaaf zijn om zo'n boog te kunnen en mogen analyseren danwel vergelijken met de westerse bogen!
Heb jij wel eens in Nederland met zo'n echte metalen pijlpunt geschoten? Officieel mag dit niet geloof ik he?
Hopelijk krijg ik ook ooit nog eens de kans om dat te doen!

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."


Terug naar “Overige klassieke wapens”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron