Waarom welke keuze.

Fabricage van zwaarden, onderhoud, reparaties en eigen "knutselprojecten".
Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3057
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Waarom welke keuze.

Berichtdoor ti-lite » Wo 20 Feb 2008 18:25

Ik ga maar eens de knuppel in het hoenderhok gooien en wel met deze vraag/stelling:

Als je een katana gebruikt als sierobject kan ik me voorstellen dat je een gevouwen, damascus of zelfs een originele oude koopt.

Als je echter alleen maar snij oefeningen, kata's en dergelijke met je katana doet, waarom dan zo'n dure gevouwen katana.
Met een monostalen, goed geharde katana kan ik toch net zoveel, of misschien zelfs meer doen.

Ik denk dat iedereen wel weet dat ik meer van "beaters" dan van "eye-candy" hou. Tenminste om zelf in huis te hebben, kan het nl. niet weerstaan om ze te gebruiken.

Mijn punt is dus deze. Met een goed geharde katana van een €150,00 tot zeg €200,00 kan ik toch net zoveel als met een shinken van € 1500,00 tot zeg €2000,00.
Of kan ik met een gevouwen of damascus katana zwaardere voorwerpen doormidden slaan dan met een simpelere.

( Dit is dus een vraagstelling, ik wil geen afbraak doen aan degene die gevouwen duurdere katana's verzameld. Het gaat mij nu even om het gebruik )

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.

Miyamoto Musashi

Hans

Gebruikersavatar
The Don
Berichten: 1164
Lid geworden op: Vr 07 Apr 2006 10:05
Locatie: Hoevelaken
Contact:

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor The Don » Wo 20 Feb 2008 20:33

Ik ben meer van het verzamelen, ik hak wel eens een melkpak of kartonnen buis in 2 maar ik vind het vaak zonde van de krassen :stom:

Ik ben meer geintereseerd in de manier van smeden en polijsten, ik kan erg gelukkig worden van een goed uitgevoerde kissaki. :clap:

Ik ben het eens met Hans, als je een zwaard koopt om te hakken dan zou ik een goede mono-steel zonder al te goede polijsting kopen, de staalkwaliteit is tegenwoordig zo goed dat een goede mono-steel gemakkelijk tegen een gevouwen katana op kan.

Aliquando et insanire iucundum est
Blessed are the Geeks, for they shall internet the earth.


Christian

Gebruikersavatar
Crypto
Berichten: 1458
Lid geworden op: Vr 27 Okt 2006 19:41
Locatie: Eindhoven
Contact:

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor Crypto » Wo 20 Feb 2008 21:33

ik kan me eigenlijk wel heel goed vinden in het verhaal van Don

水 土 火 空

- Toine

Gebruikersavatar
Stephen Brown
Berichten: 187
Lid geworden op: Do 12 Apr 2007 15:37

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor Stephen Brown » Wo 20 Feb 2008 21:57

Ja, ik ook. Een zwaard is voor mij in eerste instantie een zwaard. Natuurlijk is het leuk als het er een beetje mooi uitziet, maar functionaliteit komt voor mij op de eerste plaats (net als voor Ti-Lite) denk ik. Daarbij interesseert het me ook niet echt dat de zwaarden die ik heb Chinees zijn (Hanwei/Cold Steel) i.p.v. Japans en dat ze niet op een traditionele wijze gemaakt zijn (dus niet gevouwen).

Ik kan me er echter wel degelijk iets bij voorstellen dat bepaalde verzamelaars voor authentieke, antieke zwaarden willen gaan: uiteindelijk zijn die "echt" en die van mij in principe niet. Mij gaat het echter niet om authenticiteit, maar om de cultuur ten grond liggend aan het gebruik van een zwaard. Ik verzamel daarom geen antieke kunstobjecten, maar functionele wapens.

Ik kan beide visies begrijpen.

michi ni oitewa shi o ituwazu omou

dutchronin
Berichten: 115
Lid geworden op: Ma 19 Mar 2007 22:18

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor dutchronin » Wo 20 Feb 2008 23:17

Of je het nu voor verzamelen koopt of voor snijoefeningen of alleen voor iai een katana is meer dan alleen het staal dat gebruikt word.

Alle componenten zoals saya/tsuka/same/fuchi kashira/tsuka ito etc werken samen om een goelied geheel te vormen. Bij de katana's die niet zoveel kosten wordt op dit soort heel belangrijke onderdelen bespaard om het betaalbaar te maken en daar ligt nu juist het gevaar op de loer.
Het lijkt of je een functioneel zwaard in je handen hebt maar het risico dat er wat mis gaat is velen malen groter.

Met het overspoelen van de zwaarden markt met goedkope replica's vanuit China is dit belangrijke aspect ondergesneeuwd geraakt omdat iedereen nu een bataalbare katana kan kopen.

Het is niet voor niets dat een japanse katana zoveel kost, want kwaliteit daar zit een prijskaartje aan. Het is een samensmelting van allerlei vaklui.
Natuurlijk is dit niet voor iedereen haalbaar/betaalbaar maar probeer binnen jouw budget de meest veilige katana te vinden die er is en als dat betekend dat je wat door moet sparen doe dat dan want met wapens moet het veiligheidsaspect nr 1 staan.

Daarom is bijv. een Bugei katana ook zoveel duurder dan allerlei andere chinakatana's omdat bugei gerund word door martial artstist die veiligheid hoog in het vaandel hebben.Alle katana's die niet goed zijn worden direct teruggestuurd .

Je krijgt waarvoor je betaald

Erik

Oja,
Vouwen van het staal was ook voor verbetering van de veiligheid omdat de staalsoort die gebruikt werd niet goed was en door het vouwen werd het staal beter en veiliger.Tegenwoordig zijn de staalsoorten veel zuiverder en hoeft het vouwen niet. Het word veelal gedaan omdat de verzamelaar het mooi vind.


Gebruikersavatar
katana
Berichten: 612
Lid geworden op: Wo 31 Jan 2007 12:16

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor katana » Wo 20 Feb 2008 23:33

ik vind het belangrijk dat mijn zwaard nu wat "misbruik" kan weerstaan. Ik kies bewust voor de term misbruik in plaats van gebruik omdat ik er echt wel melkpakken, petflessen, alles wat niet té hard of sterk is, mee te lijf wil gaan om te kijken tot wat het allemaal in staat is. Vandaar ook dat ik uiterst tevreden ben met mijn practical katana van Hanwei.

De enige schade totnutoe is een klein stukje uit de kissaki en that's it. Ik vind authentieke shinken prachtig om zien maar om er nu al eentje te hebben, het zou zonde zijn en ik zou mij er bijzonder schuldig over voelen ook.

Ook geen haar op mijn hoofd dat eraan denkt om mijn PK ooit weg te doen, heeft al zoveel meegemaakt en heb er al zoveel mee gedaan dat hij meer voor mij betekent dan iemand er ooit voor zou willen geven.

Op termijn schik ik wel naar de hogere prijsklasses te gaan (de hamon nu is vrij recht en vind een gegolfde hamon wel mooier) maar eerst zien hoe het verdergaat met deze, (maar de seconde dat ik ervaar dat er iets niet veilig meer zit of er zaken loskomen, dan gaat hij rechtstreeks van zijn staand display naar wallhanger).

Het is ook een kwestie van voorkeur en smaak (en van budget, voor mij) voor hetgeen ik doe, volstaat de katana die ik nu heb. Kan het zeker begrijpen wanneer iemand authenticiteit belangrijker vindt.

"Before all else, be armed" N. Machiavelli

Ψ Niels Ψ

dutchronin
Berichten: 115
Lid geworden op: Ma 19 Mar 2007 22:18

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor dutchronin » Wo 20 Feb 2008 23:40

Lees bijvoorbeeld deze thread op het forum van Bugei over zoiets kleins als seppa. een onderdeel waar de meeste niet eens aan denken.

Linkhttp://swordforumbugei.com/phpBB2/viewt ... highlight=


dutchronin
Berichten: 115
Lid geworden op: Ma 19 Mar 2007 22:18

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor dutchronin » Wo 20 Feb 2008 23:47

Het gaat eigenlijk niet om authenticiteit maar allereerst om veiligheid als je de katana gaat gebruiken.

Wie van jullie die hier allerlei snijoefeningen doet heeft daar een gedegen training in gehad?
Juist dit is zo belangrijk want als een zwaard al niet zo veilig is word deze in de handen van een ongeoefende een tijdbom.

Erik


Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3057
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor ti-lite » Do 21 Feb 2008 0:34

Mijn training stamt van enige jaren her, judo, kendo, escrima en heel even krav maga.
Je hebt gelijk met je stelling dat in ongeoefende handen een katana ( net zoals ieder ander wapen ) nog gevaarlijker is dan anders.

Het is waarschijnlijk zo dat de goedkopere katana's minder aandacht aan de afwerking geven dan de duurdere. Maar of de veiligheid daarmee in het geding komt vraag ik me af.
Dan zou in die redenering een Paul Chen Practiacal een gevaarlijke katana zijn.
Toch hoor en lees je weinig tot niets over evt. problemen hiermee. En dat afgezet tegenover de verkochte aantallen wil in mijn ogen wat zeggen.

Tevens denk ik dat met de hedendaagse technieken en materialen zelfs het verhaal van de seppa niet meer hoeft op te gaan. Er zijn metalen en kunstoffen die niet aan krimpen of uitzetten onderhevig zijn.

Ik heb het in dit vergelijk ook niet over de rommel van ebay die je voor € 50,00 kan kopen.
En ook niet over bv. een Masahiro katana.
Maar dan nog in de prijsrange van een PC pk zijn er ook anderen te vinden.

Als ik persoonlijk bv. voor een duurdere katana zou kiezen, dan zou het eerder een Howard Clark,L6 Bainite katana worden dan een even dure Huanuo, Bugei ofzo.
De bainite is niet echt traditioneel ( komt al wel in de richting ) maar het is een katana die je zonder problemen flink kunt gebruiken.
De tests die daarmee zijn gedaan, heb ik nog niet kunnen vinden van Huanuo, Bugei of de veel duurder Paul Chen's. Ik heb bij die katana's het idee, dat de kleurstellingen, decoraties etc. op of van de saya/tsuka/same/fuchi kashira/tsuka ito belangrijker zijn dan het echte effectieve nut.

In het verleden waren de katana's toch ook gewoon gemaakt om te doden, als wapen en niet als sierobject. Dat het later door traditie en verering zo is geworden kan ik wel begrijpen. Maar puur sang waren het in eerste instantie wapens.
En ik zie ze dan ook als wapen. Functioneel, dodelijk ( in de verkeerde handen inderdaad voor zowel tegenstander als gebruiker :D ) en simpel. ( Even terug naar de allereerste basis voor de katana. )

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.



Miyamoto Musashi



Hans

linknl
Berichten: 694
Lid geworden op: Vr 07 Sep 2007 14:17
Contact:

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor linknl » Do 21 Feb 2008 9:48

Met Japanse zwaarden is er een erg groot verschil tussen origineel (nihonto) en niet traditoneel, niet traditoneel is een groot gedeelte van de zwaarden op de markt.
De meeste kunnen zich geen nihonto veroorloven, daar komt bij dat ze vaak te klein zijn voor onze grote handen, mochten we ze willen gebruiken in de sport.
Als jappaners iets maken, is het goed en gaat daar veel tijd en engergie inzitten, dat is nu zo maar dat was vroeger helemaal zo, alle onderdelen zijn speciaal op maat gemaakt en de passing is uiterst precies.
de zwaarden waren vroeger al bijna onbetaalbaar zoveel is er op dat gebied dus niet veranderd.
De niet traditionele zwaarden is een erg grote groep, daar kan je erg goede zwaarden vinden en ook regelrechte troep.
Ik heb zelf veel zwaarden gehad en getest, ik kan je vertelllen dat de meeste goedkope zwaarden allemaal wel iets hebben, soms is het niet erg en brengt het geen gevaar met zich mee maar het is soms ook een tijdbom.
Ik haal de katana altijd uit elkaar voor ik er mee ga testen, hoevaak ik wel geen slechte of gevaarlijke tsuka in handen heb gehad kan ik je niet vertellen, wel dat het vaak was, ze waren gespleten, grote speling, of er zat een opvul plaat in soms wel 3mm dik.
Er staat op SFI een mooi verhaal van iemand die stond te kijken naar het hakken van iemand met een Cheness katana, toen de tsuka loskwam kreeg hij het zwaard in zijn borst!!
Ik heb zelfs slechte tsuka aangetroffen op $ 500 katana, het is namelijk een van de onderdelen waar veel geld gespaard kan worden, als ze zozo gemaakt worden.
Het maken van niet traditionele bladen is een lang verhaal, maar het maken van een goed blad komt altijd aan op de warmte behandeling, gewoon het belangrijkste gedeelte voor een betrouwbaar blad, houd niet in dat het smeden niet normaal moet gebeuren, een aangelaste nakago is natuurlijk ook niet de bedoeling.

zoals eerder aangegeven het maakt tegenwoording niet meer uit of het staal wordt gevouwen, de moderne stalen zijn zo zuiver en de koolstof is al heel gelijkmatig verdeeld. ( traditioneel vouwen had 2 redenen het zuiveren van het staal en de koolstof gelijkmatig verdelen, dat laatste is weer van belang bij het harden)
Smeden is nog wel steeds beter dan stock removal.

alle onderdelen en materialen hebben hun eigen verhaal in de katana wereld en allemaal zijn ze erg belangrijk voor een goed eind resultaat.

you get what you pay for .

More sweat in training is less blood in combat.

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3057
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor ti-lite » Do 21 Feb 2008 10:25

Dutchronin en Linknl. ik ben het eens met jullie verhalen. Als ik flink geld zou hebben zou ik het liefst al mijn wapens vervangen door originele van vroeger. Zou ze dan echter ook gewoon gebruiken.

Aan jullie uitleg ( verhaal ) zit voor mij nog wel een "echter":

Laten we als voorbeeld eens de PCpk nemen.
Deze heeft een vastgelijmde tsuka, waardoor loskomen al eigenlijk zowat niet meer tot de mogenlijkheden behoort. ( de mensen die deze katana's wilden ombouwen weten hoe vast dat ding zit, zie de diverse opmerkingen in de topics maar. )

Wat is dan voor iemand die alleen zijn katana gebruikt voor snij-oefeningen en kata's de meerwaarde om een echte dure nihonto of een dure bugei, huanuo etc. te kopen.

Hoeveel van jullie gebruiken nu hun dure katana's voor tameshigiri en wat zou dan het verschil zijn tussen die katana en een PCpk of een andere goedkope goede katana.

( Ik heb nu even de PCpk als voorbeeld gepakt, zelf vind ik hem nog vrij duur voor de kwaliteit die hij bied. )

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.



Miyamoto Musashi



Hans

linknl
Berichten: 694
Lid geworden op: Vr 07 Sep 2007 14:17
Contact:

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor linknl » Do 21 Feb 2008 11:01

idd de oude pc pk heeft een geplakte tsuka, de nieuwe is echter geheel demontabel, heb zelf de oude en nieuwe pk gehad, de nieuwe had een verassend goed passende tsuka.

ik zeg niet dat nihonto beter zijn, het is zelfs zo dat voor de meeste van ons modern gemaakte zwaarden beter zijn.

het grote verschil in moderne bladen zit hem in het gebruik over tijd, een mercedes kan nou eenmaal meer hebben dan een fiat, hetzelfde met katana, een duurdere katana zal meer gebruik tolereren en het veel langer volhouden dan een goedkopere iets wat niet onbelangrijk is al je er mee traint of er veel gebruik van maakt. goedkopere zwaarden (<$300) zijn vaak niet eens toegelaten in een dojo, het veilighieds risoco is te groot.
een pk is een geweldig zwaard voor weinig en geshikt voor licht snijwerk, mocht je wat dikkere matten willen snijden al of niet met bamboe kern zul je toch wat anders moeten nemen.
Het nadeel aan een contructie van een katana is dat het gewoon goed moet passen anders krijg je veiligheids problemen. Je kan dit oplossen door bv totaal niet traditioneel te gaan werken zie tactical katana.
het grote probleem bij veel zwaardmakers is de kwaliteits controle en de wil om de kwaliteit te verbeteren, dit laatste hoeft niet eens veel te kosten... toch gebeurd het niet of heel erg langzaam.
Ik heb zelf getest voor cheness, en suggesties gedaan voor een paar belangrijke verbeteringen, nu 2 jaar later zijn ze nog niet of slecht gedeeltelijk doorgevoerd.
slechte tuska komen niet alleen voor bij Cheness maar ook bij oni forge, furuyama en een paar andere.
heb zelf een furuyama, de eerste is retour gegaan omdat de tsuka 2 mekugi had terwijl er maar 1 gat in de nagako zat, de laatste 7 cm van de tsuka was gewoon hol zonder staal van het blad, na 8 maand mijn vervanger gekregen, als eerste de tsuka weer eraf... heb ik 2 dagen aan gewerkt hij was er gewoon niet af te krijgen.
eind resultaat, een kapotte habaki, kromme seppa.. de nakago had zo'n grote braam dat tsuka zich er omheen had gevreten, ook vond ik een opvul strip in de tsuka van 2cm breed 7 cm lang en 3 mm dik... en dat bij een zwaard van $600.
komt bij dat de wikkeling erg slecht was en niet te gebruiken.
heb $300 terug gekregen, het is nu een project blad maar ik maar niet aan toekom.

dit soort zaken zul je gewoon niet vinden bij PC, hanwei en DF want daar is over de jaren veel gadaan aan kwaliteits controle, en ja ook daar betaal je een beetje voor.

More sweat in training is less blood in combat.

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3057
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor ti-lite » Do 21 Feb 2008 13:50

Als ik het dus goed begrijp ( verbeter me als ik het fout heb ), is een goedkope katana ( Paul Chen en soortgelijke ) prima om mee te werken. Vooral als je hoofdzakelijk aan tameshigiri doet.

Om je vergelijk met auto's even door te trekken.
Als ik om de 2 of 3 jaar mijn goedkope katana vervang is het prima. Tussentijds wel onderhouden ( mekugi vervangen enzv. )
Mocht je een duurdere kopen, dan ben je eigenlijk gezien de prijs al genoodzaakt om langer ermee te doen.

Rest mij nog een vraag.

Alles in Nederland wordt gecontroleerd of het wel veilig is, van speelgoed,auto's tot meubels aan toe.
Worden zwaarden eigenlijk ook gecontroleerd en bestaat daar een soort keurmerk voor.
Als dat zo zou zijn, zou het een hoop gedonder schelen. De goedkopere katana's zijn dan prima als ze ook aan de eisen voldoen.

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.



Miyamoto Musashi



Hans

Gebruikersavatar
Stephen Brown
Berichten: 187
Lid geworden op: Do 12 Apr 2007 15:37

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor Stephen Brown » Do 21 Feb 2008 15:01

Volgens mij ligt de kwaliteitscontrole bij zwaarden bij (a) de producent en (b) de winkel waar ze worden verkocht. Dus als ze bij Hanwei een Practical afhebben, dan moet daar, door hen, in eerste instantie worden gecontroleerd of het zwaard voldoet aan (hun) kwaliteitseisen. Vervolgens ligt het aan de winkel die het zwaard verkoopt of daar nogmaals wordt gecontroleerd voor het verzenden naar de klant. Zo heb ik wel eens gelezen dat ze bij Bugei daadwerkelijk een zwaard inspecteren voordat ze het naar een klant opsturen. En de paar keer dat ik bij Zwaardspecialist.nl heb besteld, trof ik een briefje in de doos aan met, “Uw bestelling is gecontroleerd door ...”. Nou kan dat laatste best een kwestie zijn van: zit alles erin wat besteld is (maar dan nemen ze in ieder geval de moeite). Een zwaardkeurmerk is er niet bij mijn weten, maar lijkt me wel een goed idee. Zoiets op een kaartje eraan hangen:

Afbeelding

Hoewel we om dat er doorheen te krijgen wel eerst de Partij voor de Zwaarden zullen moeten oprichten.

michi ni oitewa shi o ituwazu omou

Gebruikersavatar
Crypto
Berichten: 1458
Lid geworden op: Vr 27 Okt 2006 19:41
Locatie: Eindhoven
Contact:

Re: Waarom welke keuze.

Berichtdoor Crypto » Do 21 Feb 2008 15:54

geen gek idee hoor zo'n keurmerk :thup:

水 土 火 空



- Toine


Terug naar “De technische hoek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron