Het grote Iaido topic.

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Het grote Iaido topic.

Berichtdoor Katsumoto » Ma 01 Jun 2009 14:01

Shillers schreef:

Katsumoto schreef:Mooi filmpje inderdaad, had het als eens voorbij zien komen. Lijkt me een Koreaans zwaard zoals Ti-lite al zei. De gehele oefening aldaar zal ook wel doorspekt zijn met wat Koreaanse zwaardkunde.

Shillers, ik snap je bedoeling omtrent het iaido.
Maar is het juist niet logisch dat door het proces van veel training men uiteindelijk wél het realistische verkrijgt? Juist dit proces is voor ieder verschillend. Door eerst dingen 'verkeerd' te doen kom je tot nieuwe inzichten. De weg naar perfectie voor zover je het kunt noemen, uit zich pas (vindt ik persoonlijk) bij de 7e dan en daarna.


Nee in mijn mening niet. Iaido is choreografie en niets anders. 7e dan iaido wil hooguit zeggen dat je de katas er mooi kunt uitvoeren en dat je misschien een geweldige zenmeester bent. Iai heeft geen betekenis in de zin van echt zwaardvechter. Het is een mooie sport, of meditatievorm. Meer niet.

Hoe kun je er nu in realiteit van uitgaan dat je kunt zwaardvechter zonder ooit een kata met een tegenstander uitgevoerd te hebben. Bovendien vergeet men waar het iaido vandaan komt, denk ik.

Iaido zou van Iaijutsu afkomstig moeten zijn. Allemaal mooi maar in de meeste traditionale Japanse scholen die nog in zijn geheel (voor zover dat mogelijk is) voortbestaan is iai slechts een heel klein onderdeel. In iai werd enkel getraind om het zwaard snel uit de schede te kunnen halen om het paraat te hebben voor een gevecht.

Er zijn zelfs scholen waar het in zijn geheel geen rol speelt. Het speelde in de meeste scholen tot diep in de zeventiende eeuw helemaal geen rol en is vaak later toegevoegd omdat andere scholen het ook hadden. In de meeste scholen is iai batto. Dan geeft een principieel verschil aan. Nadat het zwaard uit de schede is, is er een tegenstander om mee te vechten en is er geen iai meer maak kenjutsu. Het daarna nog solo bewegingen maken of net zoals in de laatste kata van iai (heet hij Sou giri?) dat je vijf tegenstanders kunt uitschakelen met één en dezelfde soort slag grenst aan het ongeloofwaardige denk ik. Ook dit is een misinterpretatie van het batto. Meestal volgt er in ryuiai nog een slag na het trekken vaak is deze slag ceremonieel of heeft een heel andere betekenis. Ik denk zelfs dat iedereen die serieus met het Japanse zwaard bezig is en iai traint zijn tijd verdoet. Dat is ook de reden dat veel iaidokas in een later stadium van hun carriere zo wanhopig naar koryu grijpen. Jammer dat ze dan vergeten al hun verkeerde baggage bij de deur achter te laten.

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

DutchVince
Berichten: 13
Lid geworden op: Zo 14 Dec 2008 19:47

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor DutchVince » Ma 01 Jun 2009 14:40

Ik ben zelf nogal van de overtuiging dat het aangeleerde functioneel moet zijn in de zin van: functioneel op het slagveld of in een duel.

Bijvoorbeeld: iai vanuit seiza vind ik niet functioneel. In seiza heeft de samurai nooit de katana in de obi gestoken. De katana ligt (als hij hem uberhaupt bij zich had in seiza, meestal werd het zwaard beleefd doch dringend in ontvangst genomen tot vertrek) rechts naast hem. Waar deze vorm vandaan komt is mij dan ook een raadsel.

Ander voorbeeld: wat ik dan weer mis in de meeste moderne Japanse zwaardstijlen: slagen naar de benen. Deze kom je wel tegen in de middeleeuwse Europese zwaardkunst. Het hoeft geen betoog dat iemand die niet meer mobiel is/op de grond ligt: minder gevaarlijk is, gemakkelijker definitief uit te schakelen is.

Ik heb erg het idee dat na WOII de vechtsporten in Japan uiteengerafeld zijn in losse disciplines.
(Dit proces is eigenlijk al begonnen tijdens de Meji restauratie)
De diverse vormen zijn in mijn ogen erg gestileerd, soms met een hoog zen-meditatiegehalte.
Terwijl de samurai op het slagveld juist de meest effectieve bewegingen van iedere (huidige) discipline moest kennen.

Dit wil overigens niet zeggen dat ik kendo, iaido etc. niet mooi vind, in tegendeel ik kijk er graag naar. Maar zelf beoefen ik liever iets praktischers, iets authentieks.

Ik sta nog maar aan het begin en overweeg dan ook sterk om een koryu school te zoeken in Nederland.

@Shillers: Heb jij suggesties, want ik heb de indruk dat je er in thuis bent. Ik heb er wel een paar gevonden op het internet, maar hoor graag de mening van anderen/beoefenaars.

ps: erg interessante website, maar je kent hem ongetwijfeld al: Linkhttp://www.koryu.com/


Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor Shillers » Ma 01 Jun 2009 16:48

Ik ben zelf nogal van de overtuiging dat het aangeleerde functioneel moet zijn in de zin van: functioneel op het slagveld of in een duel.


Nou is dat natuurlijk altijd moeilijk in te schatten tot je het test. Dat gaat niet meer dus ben ik van mening dat je bij een stijl moet zitten die wat dat betreft zo dicht mogelijk bij de bron zit. Er zijn koryu scholen die tot diep in de jaren 70 "getest" zijn. Er lopen in Japan nog wel degelijk Sihanke rond die hun graad hebben verkregen door een Taryuiai (vrijgevecht).

Bijvoorbeeld: iai vanuit seiza vind ik niet functioneel. In seiza heeft de samurai nooit de katana in de obi gestoken. De katana ligt (als hij hem uberhaupt bij zich had in seiza, meestal werd het zwaard beleefd doch dringend in ontvangst genomen tot vertrek) rechts naast hem. Waar deze vorm vandaan komt is mij dan ook een raadsel.


Daar ben ik het wel mee eens (met een kanttekening). Dat is alleen niet het enige probleem met iaido. Iaido is een element van een ryu dat geïsoleerd is, daarmee is het geen onderdeel meer van een totaal systeem en het verliest daarmee waarde. Leuk droog oefenen met een stuurwiel maar als je de auto niet hebt...... :shock:
Om terug te komen op die seiza. Dat is een moeilijk verhaal. Veel van de vormen die zittend in scholen werden gedaan werden oorspronkelijk vanuit tatehiza of iaigoshi gedaan. Deze "slagveld" wijzen van zitten raakten echter uit de mode en het iai dat geen onderdeel was van een ryu (of scholen waar bijna het gehele gamma aan technieken verloren is gegaan en alleen het iai overbleef zoals Muso Shinden en Tamiyaryu) pasten hun iai daar eenvoudig op aan. De echte traditionele scholen hebben ofwel zitend iai vanuit de traditionele houding, ofwel gewoon geen zittend iai. Daar moet bij opgemerkt worden dat een aantal van de zogenaamde iaido ryu (in mijn ogen slechts fragmenten van wat ze ooit geweest zijn) door iaido aangepast zijn op de seiteikata en oorspronkelijk vanuit goashi of tate gedaan werden.

Ander voorbeeld: wat ik dan weer mis in de meeste moderne Japanse zwaardstijlen: slagen naar de benen. Deze kom je wel tegen in de middeleeuwse Europese zwaardkunst. Het hoeft geen betoog dat iemand die niet meer mobiel is/op de grond ligt: minder gevaarlijk is, gemakkelijker definitief uit te schakelen is.


Dat is ook niet helemaal waar. Er worden wel degelijk slagen naar de benen geoefend in de ryu. Alleen alle scholen die kendo gerelateerd zijn geraakt, en iaido is duidelijk kendo gerelateerd, zijn deze slagen verloren geggaan. Bijna alle traditionele scholen hebben een of meerdere aanvallen en verdedigingen naar de benen. Vaak zien die technieken er vreemd en onwerkelijk uit. Maar zoals ik als ik al eens eerder heb aangegeven op dit forum zien wij slechts de uiterlijke verschijningsvorm van de techniek (omote). Vaak zit er achter een dergelijke techniek een bepaalde leerstelling of een andere innerlijke techniek.

Ik heb erg het idee dat na WOII de vechtsporten in Japan uiteengerafeld zijn in losse disciplines.
(Dit proces is eigenlijk al begonnen tijdens de Meji restauratie)
De diverse vormen zijn in mijn ogen erg gestileerd, soms met een hoog zen-meditatiegehalte.
Terwijl de samurai op het slagveld juist de meest effectieve bewegingen van iedere (huidige) discipline moest kennen.



Na WO II waren alle vechtsporten in Japan verboden. Bushido was volgens de Amerikaanse overwinnaar de motor achter de Japanse imperialistische politiek geweest en werd verboden. Aanvankelijk lukte het in 1955 om de Amerikaanse bezetter ervan te overtuigen dat Budo wel degelijk zinvol was en werd de agressieve aard van Budo een zen-achtig in harmonie zijn met jezelf gepresenteerd.
De veratwoordelijken voor deze lobby waren mensen uit Shinkage en Kashima Shinryu, budoka die Japanse budo beoefenen hebben het aan deze ryu te danken dat hun budo nog bestaat. Deze mensen hadden echter tot doel de koryu van de ondergang te redden. Met de toestemming om weer te mogen trainen kwamen ook de Budo sporten terug. Diezelfde budosporten die helmaal niets met de koruyu te maken hadden. Kendo, karate, judo en iaido waren gepopulariseerde vormen van ryu. Mc Donalds achtige budo-producties voor de massa. Toen Japan zich klaarstoomde om Azië te koloniseren had het land plichtsgetrouwe blinde volgelingen nodig, geen kritische burgers die zich zouden afvragen of zomaar sterven wel zinvol was.
Juist met die gedachte werd budo geschapen. De hele instructie in het budo, allemaal op een rij en op kiai een drill uitvoeren (gemeengoed in iai, ken en karatedo),was gebaseerd op het Pruissische schoolsysteem dat Japan net als het Rijsdagsysteem kopieerde (slechte keuze was dat haha!). Dit alles stond haaks op wat in de ryu geleerd werd (altijd een op een onderricht). Je snapt dat grootmeesters die mee moesten werken om deze systemen vorm te geven nooit op het idee zouden zijn gekomen om de essentie van hun school prijs te geven. Goed voorbeeld daarvan is de Toyamaryu waar veschillende grootmeesters van respectabele ryu aan de wieg stonden. Het systeem is echter nooit verder gekomen dan een basis zwaardsysteem dat heel rudimentair van opbouw is. Dat het geen koryu is mag duidelijk zijn, het kent geen geheime technieken of zelfs maar een densho.
Ook bushido werd op deze wijze misbruikt, het idee dat je leven geven het mooiste is wat er bestond en dat de samurai al harakiri pleegden als hun haar fout zat is een Showa-icoon. In geen enkele densho zul je dergelijke waarden tegenkomen, van geen enkele stijl.

Dit wil overigens niet zeggen dat ik kendo, iaido etc. niet mooi vind, in tegendeel ik kijk er graag naar. Maar zelf beoefen ik liever iets praktischers, iets authentieks.


Kendo iaido zijn sporten en als sport leuk, je moet er gewoon niet meer van maken dan het is.

Ik sta nog maar aan het begin en overweeg dan ook sterk om een koryu school te zoeken in Nederland.
Shillers: Heb jij suggesties, want ik heb de indruk dat je er in thuis bent. Ik heb er wel een paar gevonden op het internet, maar hoor graag de mening van anderen/beoefenaars.


Ik raad het je af omdat het een levenslange frustratie is. Bovendien is effe "koryu gaan trainen" niet zomaar mogelijk. Het kan wel in Nederland maar je moet je voorstellen dat scholen die koryu trainen en waar je met het invullen van een lidmaatschapsformulier binnen bent waarschijnlijk alleen de technieken nadoen.

In mijn bescheiden mening zijn alle ryu die verbonden zijn aan iaido of sportscholen al geen koryu. Veel van deze scholen doen slechts het iai of doen alleen een beplaald onderdeel. Echte koryu trainen in Nederland is moeilijk maar het kan wel. Voor zover ik weet kun je buiten mijn eigen school (Jigen ryu) slechts twee andere systemen in Nederland trainen. Dat zijn tenshinshodenkatorishintoryu die bevinden zich in de randstad en in het zuiden van het land Kashima Shinryu. Het benaderen van dergelijke "organisaties" is moeizaam en slechts weggelegd voor de doorzetter. Vaak zijn er een berg intake gesprekken en in Japan moet je soms zelfs een schriftelijke test af leggen. Vervolgens moet je er dan rekening mee houden dat je eerst een jaar laten "aan kloten" als je dan nog de ballen hebt om door te gaan wordt er meestal overgegaan tot het tekeken van een eed of contract. Klinkt allemaal heel vaag, ik weet het maar het is minder erg dan je denkt. Ik kan je wel vertellen dat er na een jaar trainen een wereld voor me open ging.

ps: erg interessante website, maar je kent hem ongetwijfeld al: Linkhttp://www.koryu.com


Ja ken ik is van Meik en Diana Skoss, Beiden trainden jaren lang een afspitsing van de Yagyu Shinkage ryu (ondanks berichten op het internet kun je dat niet in Nederland trainen, ze trainen alleen het zogenaamde Seigo-batto een vorm van iai die bedacht is voor budoka door de 21e grootmeester, Shinkage had aanvankelijk helmaal geen iai).

Als je een poging wil wagen kan ik je wel wat adressen geven via een PB maar ik ga geen namen en adressen van mensen op een forum zetten.

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor Katsumoto » Ma 01 Jun 2009 19:52

Wat is Iaido?



Iaido is de kunst van het Japanse zwaard, de katana, het wapen van de samurai. Voor Japanners is er geen eerbiedwaardiger wapen dat beter de bushido, het riddermoraal van de samurai, symboliseert. Geen ander wapen is nauwer met de geschiedenis, traditie en cultuur van het land verbonden.
Training in de weg van het zwaard kan in drie categorieen verdeeld worden. Een eerste vindt men in het moderne kendo, het Japanse schermen. De kendoka dragen beschermende kledij (bogu) en vechten met bamboe oefenzwaarden (shinai). Door kendo leert de zwaardvechter timing, afstand en andere faktoren van het gevecht met een echte tegenstander. Kendo is misschien wel de enige krijgskunst waar in competitievorm echte technieken met volle kracht en snelheid kunnen uitgevoerd worden zonder gevaar voor verwondingen.
Een tweede onderdeel is het inoefenen van technieken met houten zwaarden (bokken, bokuto). De bokken lijkt meer op een echt zwaard dan de shinai, en laat toe de technieken in detail te bestuderen, maar is ook gevaarlijker. Daarom worden met de bokken enkel afgesproken oefeningen (kata) met een partner uitgevoerd. Hierbij wordt geen bescherming gedragen. De snelheid en realiteitszin van de uitvoering zal afhangen van het niveau van de beoefenaars.
Het derde onderdeel maakt gebruik van een echt zwaard (iai). De beheersing van een echt zwaard kan men niet volledig leren met enkel een bokken. Een belangrijk oefenpunt is dat de slag met het zwaard perfect volgens de hoek van de snede moet gebeuren (hasuji). Ook voor het omgaan met de schede (saya), het trekken en wegsteken van het zwaard, heeft men een echt zwaard nodig. Omwille van het gevaar voor beschadiging van de beoefenaars en van de kostbare zwaarden, worden (op enkele uitzonderingen na) alleen oefeningen uitgevoerd met een ingebeelde tegenstander.

Een aparte onderverdeling van iaido is iai giri, het oefenen van snijden met het zwaard. Hierbij worden als oefening bamboestokken, opgerolde rieten matten en dergelijke doelen in stukken gehakt. Dit soort training wordt vaak verkeerd tameshi giri genoemd. Tameshi giri is een officieel gebeuren waarin een bevoegde ambtenaar een zwaard aan bepaalde kwaliteitstesten onderwerpt, en daarvan een getuigschrift opstelt.

De meeste kata in iaido behandelen situaties waar plots het zwaard nodig is, zoals ter verdediging tegen een onverwachte aanval. Verschillende technieken worden aangeleerd waarbij het zwaard getrokken wordt op zo een manier dat er direkt mee geslagen of afgeweerd kan worden (nuki tsuke). Dit is een groot verschil met kendo, waar de tegenstanders met getrokken wapens tegenover elkaar gaan staan, alvorens een duel te beginnen. Nadat de aanvallers uitgeschakeld zijn, wordt bloed van het zwaard geschud (chiburi), en het zwaard gaat terug in de schede (noto). Dit moet gebeuren zonder openingen voor een aanval te laten, en met de volle aandacht gericht op de gevallen tegenstanders (zanshin).

De oorsprong van Seitei Iai:
De meest beoefende iaidostijl is deze gepromoot door de Zen Nihon Kendo Renmei (Heel Japan Kendo Federatie, ZNKR), vroeger bekend als seitei gata (standaard vorm). Deze stijl verandert bijna jaarlijks als gevolg van bijschavingen door een commissie van iaido grootmeesters in Japan. Sommige van de wijzigingen betekenen een verbetering en maken de kata logischer, maar soms speelt politiek getouwtrek tussen de verschillende scholen die in de commissie vertegenwoordigd zijn ook een rol. Om te begrijpen waarom deze mensen in de 20ste eeuw nog nieuwe zwaardtechnieken ontwikkelen, is het nuttig iets te weten over de geschiedenis van Iaido.

Iaido is de kunst van het zwaard te trekken en in dezelfde beweging aan te vallen of zich te verdedigen (pareren) en zo tot 'actie' overgaat. Op het slagveld van de latere Nara en Heihan perioden waren de samurai gewapend met speren, maar als hun wapen brak of de vijand te dichtbij kwam, moesten ze bliksemsnel hun lange of korte zwaard kunnen trekken. Dit leidde tot de ontwikkeling van technieken die bekend waren als nuki ai, iai, za ai, bakken, saya no uchi, riho, batto en nog vele andere benamingen. Deze technieken maken dan ook deel uit van vele oude bugei scholen.
De persoon die als vader van iaido beschouwd wordt is Hayashizaki Junsuke Shigenobu, die leefde rond 1500 in de provincie Oshu. Over zijn leven bestaan vele legenden. Hayashizaki was waarschijnlijk niet de eerste uitvinder van iai. Hij doorkruiste wel heel Japan en gaf zijn eigen methodes door aan zeer veel leerlingen, die op hun beurt vele van de latere iaido scholen oprichtten. Hij was ongetwijfeld de grootste verspreider van iaido en de inspiratie en leraar van vele latere iaido meesters. Hijzelf was de stichter van de iaido school van de Tosa clan, die later zou opsplitsen in de huidige Muso Shinden ryu (de ryu die wij in onze dojo beoefenen) en Muso Jikiden Eishin ryu. Hij inspireerde tevens de vorming van de Hoki ryu, Tamiya ryu, Jushin ryu, Hayashizaki ryu, Shin Muso ryu, en nog vele andere.

Muso Shinden ryu
Gedurende de Meiji periode trok een man genaamd Nakayama Hakudo naar de Tosa provincie om iaido te leren bij Hosokawa Yoshimasa en Morimoto Ukumi in de Eishin-ryu. Gebaseerd op deze training ontwikkelde Hakudo in 1934 de Muso Shinden-ryu. Naar het voorbeeld van de meesters van de Eishin-ryu begon Hakudo openlijk les te geven in de eens geheime iaido technieken. Hakudo was trouwens een goede kennis van Morihei Ueshiba en spoorde vele van zijn studenten (waaronder ook latere kendo beroemdheid Nakakura) aan om Aikido te leren.

Het moderne Iaido
De oorlog en het daarop volgend verbod op de krijgskunsten stopten de verspreiding van iaido tot het verbod in 1953 opgeheven werd. Iai werd toen opgenomen in de ZNKR, met dan graden van shodan tot judan, en leraardiplomas van renshi, kyoshi en hanshi zoals in kendo. Maar met alle verschillende scholen was er geen manier om deze graden toe te kennen. Hoe moest je iemand van Hoki ryu vergelijken met iemand van Muso Jikiden Eishin ryu? Daarbij kwam dat vele kendoleraren hun studenten aanspoorden om ook iaido te leren zodat ze een gevoel kregen voor het gebruik van een echt zwaard, maar de oude iaido scholen vormen een krijgskunst op zichzelf die vele tientallen jaren neemt om te leren. Hoe kon je een simpele inleiding geven in iaido aan een moderne kendoka?
De enige oplossing waarmee iedereen kon akkoord gaan was om een nieuw systeem uit te vinden dat kon dienen als eerste kennismaking, en zou toelaten op een standaard manier examens af te nemen. Het was ondenkbaar om een bepaalde bestaande stijl boven alle anderen te verkiezen en op te leggen aan de beoefenaars van alle andere stijlen. Twaalf iaido grootmeesters werden uitgekozen om een nieuwe reeks technieken uit te vinden, geinspireerd op de oude scholen. Ze kwamen bijeen in de Budokan in Tokyo en probeerden overeen te komen over de technieken van seitei iai.
Een voorbeeld van de gesloten compromissen is de eerste kata Ippon me Mae. In de Omori stijl, beroemd voor de gracieuze en grote bewegingen, trekt de beoefenaar zijn zwaard in een horizontale slag, en dan in furikaburi (zwaard boven het hoofd brengen ter voorbereiding van een vertikale slag) brengt hij de punt van het zwaard rond de rechterschouder. In Eishin ryu daarentegen wordt het zwaard na de horizontale slag recht omhoog gebracht in een beweging die tsuri age heet ("vislijn omhoogtrekken"). Een detail misschien, maar een belangrijk geschilpunt tussen de twee stijlen. Het compromis is dat het zwaard omhooggebracht wordt langs het linkeroor, ergens halverwege tussen de twee methodes.
Het was niet makkelijk voor deze leraars, meesters in hun eeuwenoude tradities, om hun dierbare opinies opzij te zetten en met elkaar samen te werken. In mei 1969 werd de eerste seitei iai kata aan het publiek gepresenmteerd tijdens de Kyoto Taikai in de oude Butokuden in Kyoto. De reeks bestond uit zeven katas. De eerste twee, Mae en Ushiro, kwamen uit de Omori-ryu. De derde, Ukenagashi, was afgeleid van kata in de Omori-ryu en de Muso Jikiden Eishin-ryu. De vierde kata, Tsuka Ate, leek op tate hiza technieken van de Eishin-ryu. Kesa Giri, was afgeleid van de Hoki-ryu. De Morote Tsuki kata was een steekbeweging die in vele scholen voorkwam.
Later werd beslist om nog drie kata bij te voegen. De nieuwe kata werden voorgesteld in 1981. De achtste kata, Ganmen Ate, was afgeleid van de Muso Shinden-ryu oku iai methodes. Soete Tsuki kwam van een bekende Hoki-ryu techniek, en Shihon Giri, was ook een Hoki-ryu kata.
Tenslotte (tot nu toe) werden nog twee kata toegevoegd in 2001, nr.11 Sougiri, en nr. 12 Nukiuchi. De bewegingen zijn voornamelijk door Kendo zelf geinspireerd, hoewel gelijkwaardige kata voorkomen in de Muso Shinden-ryu Okuden, respectievelijk Mugai ryu.
De seitei gata hebben ongetwijfeld hun nadelen. Het systeem is er echter in geslaagd iaido zodanig te populariseren dat er nu duizenden beoefenaars zijn, en misschien nog belangrijker, Seitei iai heeft de vroeger geisoleerde klassieke scholen veel dichter bij elkaar gebracht en meer doen samenwerken.
Opmerking: de officiele naam van de seitei gata is nu ZNKR iaido.
Zen Nihon Kendo Renmei Iaido Kata
1. Mae (voor): vanuit seiza, 1 aanvaller vooraan
2. Ushiro (achter): vanuit seiza, 1 aanvaller achteraan
3. Uke nagashi (opvangen en wegvloeien): vanuit seiza, 1 aanvaller van links
4. Tsuka ate (slag met handvat): vanuit tate hiza, 1 aanvaller vooraan en 1 achteraan
5. Kesa giri (voorslag snijden): staand, 1 aanvaller vooraan
6. Morote tsuki (met beide handen steken): staand, 2 aanvallers vooraan en 1 achteraan
7. Sanpo giri (3 richtingen snijden): staand, 1 aanvaller vooraan, 1 links en 1 rechts
8. Ganmen ate (slag op gezicht): staand, 1 aanvaller vooraan en 1 achteraan
9. Soete tsuki (steek met steunende hand): staand, 1 aanvaller van links
10. Shio giri (4 richtingen snijden): staand, 4 aanvallers.
11. Sou giri (alles snijden): staand, 5 aanvallers.
12. Nuki Uchi (trekken en slaan): staand, 1 aanvaller.

De betekenis van Iaidotraining:
Iai is eerst als een zwaardmethode begonnen, maar het doel van iai is in de eerste plaats mentale training en daarmee samengaand lichamelijke training en training van de technieken.
Iai traditie werd overgeleverd van generatie naar generatie. Het ontwikkelde tot een systeem waarbij de geestelijke vorming uiteindelijk veel belangrijker werd dan de uiteindelijke techniek van het doden van de tegenstander. De echte geest van het iai vindt men dus niet noodzakelijk in het doorhakken of het snijden van de tegenstander. Overwinning in iai is te vinden in het niet tot wraak geneigde hart en het niet aangaan van het conflict door het zwaard niet te trekken. Daarom werd iai ook genoemd: saya no uchi no kachi (overwinning met het zwaard in de schede of het niet getrokken zwaard).
Met andere woorden iai is een trainingsvorm om menselijke perfectie en waardigheid te verwerven. Algemeen betekent iaido de weg of de manier om in harmonie te leven en door eindeloze oefening in harmonie te komen met al wat ons omringd. Zwaardkunst is m.a.w. een manier om tot volledige geestelijke en lichamelijke ontwikkeling te komen.
Op technische vlak wordt iai ook als een zeer moeilijke techniek beschouwd, het aanleren ervan vergt van de beoefenaar dan ook een heel grote concentratie, zowel geestelijk als lichamelijk, aanhoudend doorzettingsvermogen is vereist bij het beoefenen van iaido.


Tot zover!

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 7:45

Nou het is me wat! Een hele tekst van een website trekken en die hier dumpen is dat toegestaan volgens de moderator? Dit is geen discussie meer maar gewoon dumping. Maar ok ik ben een sportieve jongen dus zal trachten enkele passages uit de door jou van internet gestolen tekst te weerleggen.... :lol:

Wat is Iaido?

Leuke sport waarbij men mooie bewegingen met het zwaard uitvoert die vervolgens geen enkele realiteitswaarde meer hebben. Goed antwoord? :roll:

Iaido is de kunst van het Japanse zwaard, de katana, het wapen van de samurai. Voor Japanners is er geen eerbiedwaardiger wapen dat beter de bushido, het riddermoraal van de samurai, symboliseert. Geen ander wapen is nauwer met de geschiedenis, traditie en cultuur van het land verbonden.


Ja het zwaard is redelijk belangrijk in de Japanse cultuur. Vergeet echter de boog niet en wat de meeste mensen niet weten maar wel erg belangrijk is, is dat de speer eigenlijk nog belangrijker is. Het eiland Japan ontstond volgens de overlevering in de Shinto legenden nadat Takemikazushi no Mikoto zijn Yari in de zee stak en vervolgens vormde het eiland zich uit de druppels die van de speer vielen. Het zwaard en bushido zijn pas veel later aan elkaar verbonden geraakt. De hele zwaardmythe is wederom een Showa-icoon. Vurig voorgezet in het huidige budo.

Training in de weg van het zwaard kan in drie categorieen verdeeld worden. Een eerste vindt men in het moderne kendo, het Japanse schermen. De kendoka dragen beschermende kledij (bogu) en vechten met bamboe oefenzwaarden (shinai). Door kendo leert de zwaardvechter timing, afstand en andere faktoren van het gevecht met een echte tegenstander. Kendo is misschien wel de enige krijgskunst waar in competitievorm echte technieken met volle kracht en snelheid kunnen uitgevoerd worden zonder gevaar voor verwondingen.


Ook kendo is een geweldige sport, fantastisch voor de conditie! Maar kendo is en zal nooit zwaardvechten zijn. Het is een spel, puntjes pakken. Omdat,

Het voetenwerk van kendo in geen enkele ryu voor komt (alleen in aangepaste namaak-kendo ryu's)
Het heel dom is in een gevecht juist op de beschermde delen te slaan.
Geen enkele slag in het kendo met een echt zwaard op dezelfde snelheid uitgevoerd kan worden.
Kendo zo is vormgegeven dat als je jikeiko zou doen in een echt gevecht je heel snel zou sterven.
De timing en afstand in een echt gevecht heel anders zijn dan bij kendo.
De shinai die in koryu gebruikt worden zijn nogal anders dan jullie tandenstokers.


Een tweede onderdeel is het inoefenen van technieken met houten zwaarden (bokken, bokuto). De bokken lijkt meer op een echt zwaard dan de shinai, en laat toe de technieken in detail te bestuderen, maar is ook gevaarlijker. Daarom worden met de bokken enkel afgesproken oefeningen (kata) met een partner uitgevoerd. Hierbij wordt geen bescherming gedragen. De snelheid en realiteitszin van de uitvoering zal afhangen van het niveau van de beoefenaars.


Je snapt dat ik het ook daar niet mee eens kan zijn. Kendokata zijn waardeloos. Het is een verzameling aan elkaar geplakte technieken die tot zo'n ongelofelijk niveau gestileerd zijn dat ze niets meer te maken hebben met de oorsprong van de ryu waar ze uit komen. Kendo (dat niet uit een ryu voortkomt zoals veel websites willen doen geloven, er namelijk geen enkele connectie met onno-ha Itto ryu, dat wordt vaak aangegeven omdat deze school al vrij vroeg shinai gebruikten) was zo ver van de realiteit verwijderd dat men juit met het doel kendoka meer zwaardgevoel te geven deze kata verzonnen heeft. Kendokata heeft nooit realiteitszin, wie het ook doet. Wanneer dringt het door bij de heren kendoka dat je niet zomaar een aantal onderdelen uit scholen kan "pakken" en er dan een kata van kan maken.
Bovendien is het hele concept van kata zoals gedaan in kendo en iaido strijdig met de visie van de meeste ryugi. De kata is er om de belangrijke leerstelling (dat is er meestal slechts één die in alle katas aanwezig is) aan leerlingen door te geven. Niet om mooie vormen te doen. Kijk gast als ik het stuurwiel van mijn Porsche in mijn Volkswagen monteer is het nog steeds een Volkswagen. Jullie zijn net van die hele jonge gasten in een Honda CRX jullie verbouwen en voor honderden euros aan je wagen verbouwen en doen net of het een stijlicoon is terwijl het een school voorbeeld van slechte smaak is. Net als die CRX boys is alleen het uiterlijk van belang bij jullie.

Het derde onderdeel maakt gebruik van een echt zwaard (iai). De beheersing van een echt zwaard kan men niet volledig leren met enkel een bokken. Een belangrijk oefenpunt is dat de slag met het zwaard perfect volgens de hoek van de snede moet gebeuren (hasuji). Ook voor het omgaan met de schede (saya), het trekken en wegsteken van het zwaard, heeft men een echt zwaard nodig. Omwille van het gevaar voor beschadiging van de beoefenaars en van de kostbare zwaarden, worden (op enkele uitzonderingen na) alleen oefeningen uitgevoerd met een ingebeelde tegenstander.


Over iai heb ik genoeg gezegd, denk ik, sommige mensen willen de waarheid niet horen. Kendo Iai en kendokata zijn drie losse opzichzelfstaande dingen en NEE samen zijn ze niet de kunst van de samurai of komen ze zelfs maar dicht in de buurt bij wat de samurai vroeger deden. Het zijn allemaal leuke budosporten.

Sommige mensen willen er niet aan maar zwaaien met een bot zwaard door de lucht of met een bamboestok puntjes tikken is niet iets dat ook maar in de verste verte lijkt op ryugi. Een ryu is doorweven met een bepaalde filisofie die alle onderdelen van een ryu beïnvloed als je je die niet eigen maakt zul je een ryu nooit begrijpen. Het wereldbeeld van het feodale Japan was monistisch van aard. Daar is in zijn geheel niets in kendo, iaido of kendokata terug te vinden. Sorry geen maar het heeft niets met de samurai te maken en ook niet met zwaardvechten.

Een aparte onderverdeling van iaido is iai giri, het oefenen van snijden met het zwaard. Hierbij worden als oefening bamboestokken, opgerolde rieten matten en dergelijke doelen in stukken gehakt. Dit soort training wordt vaak verkeerd tameshi giri genoemd. Tameshi giri is een officieel gebeuren waarin een bevoegde ambtenaar een zwaard aan bepaalde kwaliteitstesten onderwerpt, en daarvan een getuigschrift opstelt.


Geeeuuw ok dan noem je het Suomonogiri, whatever is geen zwaardvechten. Ik wordt nooit aangevallen door mijn tatami dus ik kan me er niet druk om maken.

De meeste kata in iaido behandelen situaties waar plots het zwaard nodig is, zoals ter verdediging tegen een onverwachte aanval. Verschillende technieken worden aangeleerd waarbij het zwaard getrokken wordt op zo een manier dat er direkt mee geslagen of afgeweerd kan worden (nuki tsuke). Dit is een groot verschil met kendo, waar de tegenstanders met getrokken wapens tegenover elkaar gaan staan, alvorens een duel te beginnen. Nadat de aanvallers uitgeschakeld zijn, wordt bloed van het zwaard geschud (chiburi), en het zwaard gaat terug in de schede (noto). Dit moet gebeuren zonder openingen voor een aanval te laten, en met de volle aandacht gericht op de gevallen tegenstanders (zanshin).


Hmmm wat wil je hier nou mee? Het maakt geen punt het geeft informatie over wat iaiddoka willen dat iaido is, en het duidelijk niet is. Daarom trainen jullie alles zo langzaam als je op de seiteiwijze je zwaard trekt maak je alleen kans tegen een hoogbejaarde man met een vergevorderde vorm van Altzheimer. Kom op, iaido is een flinter van wat het ooit geweest is. Een stel budokas die elkaar in een zaal wijs maken hoe je een zwaard moet trekken? En waar is die enrome wijsheid op gebaseerd? Als men dat vraagt komt men met de smaurai verdeddiging of zegt men dat het uit eeuwen oude ryu komt die men niet begrijpt geen lid van is en zelfs maar enig idee van heeft hoe het daar aan toe gaat. Je leert dus met een zwaard om gaan van een gast die er dangraden in heeft! GEWELDIG!! Je leraar heeft die graden gekregen omdat hij zijn seitei zo mooi deed op examen!! Zooo nee nu snap ik het dan is het wel echt zwaardvechten hoor. Want als de sensei dat zegt! Ja die is immers 5e dan hanchi! Hai zum befel sensei! Compleet contrair aan ryu.

De oorsprong van Seitei Iai:
De meest beoefende iaidostijl is deze gepromoot door de Zen Nihon Kendo Renmei (Heel Japan Kendo Federatie, ZNKR), vroeger bekend als seitei gata (standaard vorm). Deze stijl verandert bijna jaarlijks als gevolg van bijschavingen door een commissie van iaido grootmeesters in Japan. Sommige van de wijzigingen betekenen een verbetering en maken de kata logischer, maar soms speelt politiek getouwtrek tussen de verschillende scholen die in de commissie vertegenwoordigd zijn ook een rol. Om te begrijpen waarom deze mensen in de 20ste eeuw nog nieuwe zwaardtechnieken ontwikkelen, is het nuttig iets te weten over de geschiedenis van Iaido.

Iaido is de kunst van het zwaard te trekken en in dezelfde beweging aan te vallen of zich te verdedigen (pareren) en zo tot 'actie' overgaat. Op het slagveld van de latere Nara en Heihan perioden waren de samurai gewapend met speren, maar als hun wapen brak of de vijand te dichtbij kwam, moesten ze bliksemsnel hun lange of korte zwaard kunnen trekken. Dit leidde tot de ontwikkeling van technieken die bekend waren als nuki ai, iai, za ai, bakken, saya no uchi, riho, batto en nog vele andere benamingen. Deze technieken maken dan ook deel uit van vele oude bugei scholen.
De persoon die als vader van iaido beschouwd wordt is Hayashizaki Junsuke Shigenobu, die leefde rond 1500 in de provincie Oshu. Over zijn leven bestaan vele legenden. Hayashizaki was waarschijnlijk niet de eerste uitvinder van iai. Hij doorkruiste wel heel Japan en gaf zijn eigen methodes door aan zeer veel leerlingen, die op hun beurt vele van de latere iaido scholen oprichtten. Hij was ongetwijfeld de grootste verspreider van iaido en de inspiratie en leraar van vele latere iaido meesters. Hijzelf was de stichter van de iaido school van de Tosa clan, die later zou opsplitsen in de huidige Muso Shinden ryu (de ryu die wij in onze dojo beoefenen) en Muso Jikiden Eishin ryu. Hij inspireerde tevens de vorming van de Hoki ryu, Tamiya ryu, Jushin ryu, Hayashizaki ryu, Shin Muso ryu, en nog vele andere.

Muso Shinden ryu
Gedurende de Meiji periode trok een man genaamd Nakayama Hakudo naar de Tosa provincie om iaido te leren bij Hosokawa Yoshimasa en Morimoto Ukumi in de Eishin-ryu. Gebaseerd op deze training ontwikkelde Hakudo in 1934 de Muso Shinden-ryu. Naar het voorbeeld van de meesters van de Eishin-ryu begon Hakudo openlijk les te geven in de eens geheime iaido technieken. Hakudo was trouwens een goede kennis van Morihei Ueshiba en spoorde vele van zijn studenten (waaronder ook latere kendo beroemdheid Nakakura) aan om Aikido te leren.

Het moderne Iaido
De oorlog en het daarop volgend verbod op de krijgskunsten stopten de verspreiding van iaido tot het verbod in 1953 opgeheven werd. Iai werd toen opgenomen in de ZNKR, met dan graden van shodan tot judan, en leraardiplomas van renshi, kyoshi en hanshi zoals in kendo. Maar met alle verschillende scholen was er geen manier om deze graden toe te kennen. Hoe moest je iemand van Hoki ryu vergelijken met iemand van Muso Jikiden Eishin ryu? Daarbij kwam dat vele kendoleraren hun studenten aanspoorden om ook iaido te leren zodat ze een gevoel kregen voor het gebruik van een echt zwaard, maar de oude iaido scholen vormen een krijgskunst op zichzelf die vele tientallen jaren neemt om te leren. Hoe kon je een simpele inleiding geven in iaido aan een moderne kendoka?
De enige oplossing waarmee iedereen kon akkoord gaan was om een nieuw systeem uit te vinden dat kon dienen als eerste kennismaking, en zou toelaten op een standaard manier examens af te nemen. Het was ondenkbaar om een bepaalde bestaande stijl boven alle anderen te verkiezen en op te leggen aan de beoefenaars van alle andere stijlen. Twaalf iaido grootmeesters werden uitgekozen om een nieuwe reeks technieken uit te vinden, geinspireerd op de oude scholen. Ze kwamen bijeen in de Budokan in Tokyo en probeerden overeen te komen over de technieken van seitei iai.
Een voorbeeld van de gesloten compromissen is de eerste kata Ippon me Mae. In de Omori stijl, beroemd voor de gracieuze en grote bewegingen, trekt de beoefenaar zijn zwaard in een horizontale slag, en dan in furikaburi (zwaard boven het hoofd brengen ter voorbereiding van een vertikale slag) brengt hij de punt van het zwaard rond de rechterschouder. In Eishin ryu daarentegen wordt het zwaard na de horizontale slag recht omhoog gebracht in een beweging die tsuri age heet ("vislijn omhoogtrekken"). Een detail misschien, maar een belangrijk geschilpunt tussen de twee stijlen. Het compromis is dat het zwaard omhooggebracht wordt langs het linkeroor, ergens halverwege tussen de twee methodes.
Het was niet makkelijk voor deze leraars, meesters in hun eeuwenoude tradities, om hun dierbare opinies opzij te zetten en met elkaar samen te werken. In mei 1969 werd de eerste seitei iai kata aan het publiek gepresenmteerd tijdens de Kyoto Taikai in de oude Butokuden in Kyoto. De reeks bestond uit zeven katas. De eerste twee, Mae en Ushiro, kwamen uit de Omori-ryu. De derde, Ukenagashi, was afgeleid van kata in de Omori-ryu en de Muso Jikiden Eishin-ryu. De vierde kata, Tsuka Ate, leek op tate hiza technieken van de Eishin-ryu. Kesa Giri, was afgeleid van de Hoki-ryu. De Morote Tsuki kata was een steekbeweging die in vele scholen voorkwam.
Later werd beslist om nog drie kata bij te voegen. De nieuwe kata werden voorgesteld in 1981. De achtste kata, Ganmen Ate, was afgeleid van de Muso Shinden-ryu oku iai methodes. Soete Tsuki kwam van een bekende Hoki-ryu techniek, en Shihon Giri, was ook een Hoki-ryu kata.
Tenslotte (tot nu toe) werden nog twee kata toegevoegd in 2001, nr.11 Sougiri, en nr. 12 Nukiuchi. De bewegingen zijn voornamelijk door Kendo zelf geinspireerd, hoewel gelijkwaardige kata voorkomen in de Muso Shinden-ryu Okuden, respectievelijk Mugai ryu.
De seitei gata hebben ongetwijfeld hun nadelen. Het systeem is er echter in geslaagd iaido zodanig te populariseren dat er nu duizenden beoefenaars zijn, en misschien nog belangrijker, Seitei iai heeft de vroeger geisoleerde klassieke scholen veel dichter bij elkaar gebracht en meer doen samenwerken.
Opmerking: de officiele naam van de seitei gata is nu ZNKR iaido.
Zen Nihon Kendo Renmei Iaido Kata
1. Mae (voor): vanuit seiza, 1 aanvaller vooraan
2. Ushiro (achter): vanuit seiza, 1 aanvaller achteraan
3. Uke nagashi (opvangen en wegvloeien): vanuit seiza, 1 aanvaller van links
4. Tsuka ate (slag met handvat): vanuit tate hiza, 1 aanvaller vooraan en 1 achteraan
5. Kesa giri (voorslag snijden): staand, 1 aanvaller vooraan
6. Morote tsuki (met beide handen steken): staand, 2 aanvallers vooraan en 1 achteraan
7. Sanpo giri (3 richtingen snijden): staand, 1 aanvaller vooraan, 1 links en 1 rechts
8. Ganmen ate (slag op gezicht): staand, 1 aanvaller vooraan en 1 achteraan
9. Soete tsuki (steek met steunende hand): staand, 1 aanvaller van links
10. Shio giri (4 richtingen snijden): staand, 4 aanvallers.
11. Sou giri (alles snijden): staand, 5 aanvallers.
12. Nuki Uchi (trekken en slaan): staand, 1 aanvaller.

De betekenis van Iaidotraining:
Iai is eerst als een zwaardmethode begonnen, maar het doel van iai is in de eerste plaats mentale training en daarmee samengaand lichamelijke training en training van de technieken.
Iai traditie werd overgeleverd van generatie naar generatie. Het ontwikkelde tot een systeem waarbij de geestelijke vorming uiteindelijk veel belangrijker werd dan de uiteindelijke techniek van het doden van de tegenstander. De echte geest van het iai vindt men dus niet noodzakelijk in het doorhakken of het snijden van de tegenstander. Overwinning in iai is te vinden in het niet tot wraak geneigde hart en het niet aangaan van het conflict door het zwaard niet te trekken. Daarom werd iai ook genoemd: saya no uchi no kachi (overwinning met het zwaard in de schede of het niet getrokken zwaard).
Met andere woorden iai is een trainingsvorm om menselijke perfectie en waardigheid te verwerven. Algemeen betekent iaido de weg of de manier om in harmonie te leven en door eindeloze oefening in harmonie te komen met al wat ons omringd. Zwaardkunst is m.a.w. een manier om tot volledige geestelijke en lichamelijke ontwikkeling te komen.
Op technische vlak wordt iai ook als een zeer moeilijke techniek beschouwd, het aanleren ervan vergt van de beoefenaar dan ook een heel grote concentratie, zowel geestelijk als lichamelijk, aanhoudend doorzettingsvermogen is vereist bij het beoefenen van iaido.


Kijk dat bedoel ik nu! Een hele berg met scholen en ryunamen. En nu vraag ik je ben je lid van een van deze scholen waar heb je keppan of kishumon gedaan? Niet? Nou dan doe je gewoon budo en het raakvlak daarvan met de oorsprong, de ryu, is net zo ver te zoeken als eenspeld in een hooiopslag van 20 hectare (deze tekst stekt ook duidelijk dat iaido gemaakt verzonnen is ook al lees jij dat natuurlijk anders). Waar is de directe transmissie met Hayashizaki Junsuke Shigenobu wie van jullie heeft hij door generaties heen aangewezen om hem op te volgen. Wie van jullie heeft gevochten om die titel te bemachtigen? Welke andere ryugi wapens beoefenen jullie nog meer? En het meest belangrijke van alles waar zijn de densho van Hayashizaki?

Droom verder gast.

Heaven is under the sword.

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor meneer T. » Di 02 Jun 2009 10:42

Woehoe, discussie tijd
Shillers schreef:Hoewel het grootste deel van de Japanse scholen zich richt op een slag naar het hoofd en dat vaak ook de plaats is waar de tegenstander het snelst buiten gevecht kan worden gesteld is de wijze waarop dat in kendo-kata of iai-kata getraind wordt niet reel in een echt gevecht.

Ik wil niet lullig zijn, maar als ik een zwaard ik je hoofd of buik plant, of een van je polsen zet is het verhaal snel afgelopen. Ook worden bij iai koryu ook ander lichaamsdelen aangevallen, sommige veroorzaken een directe dood, andere een leuke slagaderlijke bloeding.
Shillers schreef:Iaido is choreografie en niets anders.

Hmmm... Die vat ik niet. Ik loop toch niet te dansen tijdens de training. De sneden dienen wel degelijk doel te treffen. Mijn tegenstander mag dan wel in mijn hoofd zitten, dat betekend nog niet dat ik een beetje met het zwaard loop te zwaaien om de vorm een beetje leuk te maken (seitei uitgezonderd)
Shillers schreef: 7e dan iaido wil hooguit zeggen dat je de katas er mooi kunt uitvoeren en dat je misschien een geweldige zenmeester bent.

Hangt puur van de 7e dan af. De meeste die ik ken, doen meer dan iai. Het jodo en kendo zorgen er voor dat het geen lege bedoeling wordt. Dit is ook de reden dat veel iaidoka er een 2e budo vorm naast doen, om te zorgen dat iai geen loze dans wordt.
Iai heeft geen betekenis in de zin van echt zwaardvechter.

Iai kan je het beste vergelijken met "gun slinging" uit het "wilde westen". Handig bij duels en plotselinge aanvallen waarbij je nog geen tijd hebt gehad om te trekken, maar zodra het gevecht vorderd heb je ook andere vaardigheden nodig. Het is aan de iaidoka om te bepalen of hij die wel wilt of niet. Een beetje zoals de schietclub, ze kunnen de trekker overhalen, maar dat maar ze nog geen soldaat.

Waarom denken niet iaidoka altijd dat wij zo nodig voor zwaardvechters trainen? Dat doen wij niet. Wij trainen iaido, geen zwaardvechten. Kenjutsu komt pas helemaal aan het eind voor ons, als het al wordt getraint (hangt van de leraar en de connecties af). Iai is meestal geen kompleet systeem en zo wordt het ook niet gepresenteerd. Het is mij dan ook een raadsel waarom een aantal kenjutsu koryu beoefenaars denken dat het wel zo is. ik vermoet dat dit boekenwijsheid is en slechte ervaringen uit het verleden. Er is in de loop der jaren veel veranderd in iaido/kendo/jodo land. De beoefenaars zijn wijzer geworden en de rare experimenten lopen zo'n beetje tegen hun eind. De ideeen die door jou en onze grote vriend Jan van Brabant steeds worden aangehaald zijn ideeen die niet helemaal meer kloppen (zwaardvechten, seitei als altijd realistisch, etc.).over wij ons zelf zien
Shillers schreef:Ik denk zelfs dat iedereen die serieus met het Japanse zwaard bezig is en iai traint zijn tijd verdoet.

Jammer dat je er zo over denkt.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor meneer T. » Di 02 Jun 2009 10:52

DutchVince schreef:Bijvoorbeeld: iai vanuit seiza vind ik niet functioneel. In seiza heeft de samurai nooit de katana in de obi gestoken. De katana ligt (als hij hem uberhaupt bij zich had in seiza, meestal werd het zwaard beleefd doch dringend in ontvangst genomen tot vertrek) rechts naast hem. Waar deze vorm vandaan komt is mij dan ook een raadsel.


Iai vanuit seiza is een trainingsvorm. Wordt redelijk duidelijk uitgelegd door Kim Taylor uit Canada: Linkhttp://www.yamakawadojo.com/The%20Omori%20Ryu.pdf

DutchVince schreef:Ander voorbeeld: wat ik dan weer mis in de meeste moderne Japanse zwaardstijlen: slagen naar de benen. Deze kom je wel tegen in de middeleeuwse Europese zwaardkunst. Het hoeft geen betoog dat iemand die niet meer mobiel is/op de grond ligt: minder gevaarlijk is, gemakkelijker definitief uit te schakelen is.


Om iaido weer even aan te halen. Aanvallen naar de benen vinden wel degelijk plaats. Bij kendo niet meer. Vroeger wel. Een gemis, 'k weet niet. Dat is een prijs die we hebben moeten betalen na WO2 (en zeg aub niet dat kendo geen zwaard vechten is, dat weet ik zelf ook wel).

DutchVince schreef:Dit wil overigens niet zeggen dat ik kendo, iaido etc. niet mooi vind, in tegendeel ik kijk er graag naar. Maar zelf beoefen ik liever iets praktischers, iets authentieks.


Zoals? Ik ga even flauw doen, maar het lijkt me prettiger als je eerst de disiplines beoefend voor de gaat oordelen.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 11:55

:clap:
meneer T. schreef:Ik wil niet lullig zijn, maar als ik een zwaard ik je hoofd of buik plant, of een van je polsen zet is het verhaal snel afgelopen. Ook worden bij iai koryu ook ander lichaamsdelen aangevallen, sommige veroorzaken een directe dood, andere een leuke slagaderlijke bloeding. .


Das knap dat jij dat allemaal weet! Van wie heb je dat allemaal van een 5e dan hanshi die lid is van een ryu en waar de technieken van vader op zoon zijn doorgegeven? Of gewoon van een iaido sensei die zijn sensei napraat en eigenlijk geen idee heeft omdat hij zijn technieken, en al zijn sensei’s voor hem de technieken nooit hebben kunnen testen? Goh ja nu begint het te dagen.

meneer T. schreef:Hmmm... Die vat ik niet. Ik loop toch niet te dansen tijdens de training. De sneden dienen wel degelijk doel te treffen. Mijn tegenstander mag dan wel in mijn hoofd zitten, dat betekend nog niet dat ik een beetje met het zwaard loop te zwaaien om de vorm een beetje leuk te maken (seitei uitgezonderd) .


Nou dat doe je wel. Eigenlijk is het nog erger. Je fantaseert je tegenstanders. Dat is onmogelijk en het is zeker onmogelijk om met een imaginaire tegenstander gevechtstechniek te trainen. Om dat te leren heb je zwaardcontact nodig. Nogmaals dan: iai was slechts bedoeld als solo-oefeningen als je niemand had om mee te trainen. In de meeste ryu wordt het niet eens getraind. De goddelijke status die jullie er aan geven heeft het nooit gehad. Iai is niet realistisch om de simpele reden dat jou tegenstander in je hoofd zit en altijd hetzelfde doet tenzij jij hem anders fantaseert. Sorry maar ga lekker door met fantaseren ga ik wel met een tegenstander trainen. Nu snap ik goed dat fantasie voor sommige mensen de enige optie, sommige mannen blijven hun hele leven fantaseren over mooie vrouwen en sportwagens, andere van het trainen van een zwaardschool maar komen nooit verder dan iaido.

meneer T. schreef:Hangt puur van de 7e dan af. De meeste die ik ken, doen meer dan iai. Het jodo en kendo zorgen er voor dat het geen lege bedoeling wordt. Dit is ook de reden dat veel iaidoka er een 2e budo vorm naast doen, om te zorgen dat iai geen loze dans wordt.


Nee dat is helemaal waar! Kendo heeft niets met zwaardvechten te maken, jodo is ook niet echt realistisch te noemen (de vormen met de jo in het NKR jojutsu zijn zo absurd gestileerd dat er geen eens meer sprake is van echte aanvallen, men geeft elkaar op een vreemde manier slagen aan waar men dan technieken op doet, dit si de totale verkrachting van een ryu). En daardoor is iaido echt en levendig. Hoeveel kendo, jodo je ook doet er is geen enkele basis voor de kennis die bij deze sporten wordt doorgegeven. Geen van de sensei die jouw lesgeven hebben ooit de technieken getest en wat nog veel erger is (je geeft het hierboven zelf toe) passen ze hun ervaring op een en ander op elkaar toe. Hierdoor is het belachelijke voetenwerk van kendo ook in iaido en jodo terecht gekomen. Daarom doet iedereen koryu kata’s met een rechte rug en trainen jullie net zo lang tot je een mooie zoef in je slag hebt. Want er is maar een echte goede slag. Ik denk dat veel NKR mensen net iets te veel tegenstanders gefantaseerd hebben.

meneer T. schreef:Iai kan je het beste vergelijken met "gun slinging" uit het "wilde westen". Handig bij duels en plotselinge aanvallen waarbij je nog geen tijd hebt gehad om te trekken, maar zodra het gevecht vorderd heb je ook andere vaardigheden nodig. Het is aan de iaidoka om te bepalen of hij die wel wilt of niet. Een beetje zoals de schietclub, ze kunnen de trekker overhalen, maar dat maar ze nog geen soldaat. .


O ECHT?!! Jammer dan dat jullie alle kata’s zo langzaam uitvoeren. O dat snap ik natuurlijk niet. Billy the Kid oefende immers achter bij hem in de tuin ook altijd langzaam. Daardoor kreeg hij zo’n enorme zen-zelfbeheersing dat hij daarna onverslaanbaar werd.
Nou ik denk dat als ik ooit in een duel terecht kom ik gewoon mijn zwaard trek voor ik ga vechten. Hoef ik geen uren op mijn knieën langzaan de perfecte slag te oefenen.

Je laatste punt is erg goed! Met een verschil en een overeenkomst.

Verschil: op een schietbaan oefen je op een (niet gefantaseerd) doel.
Overeenkomst: beiden zijn niet reëel het raken van een bewegend object is een heel ader verhaal.

meneer T. schreef:Waarom denken niet iaidoka altijd dat wij zo nodig voor zwaardvechters trainen? .


Misschien omdat jullie een zwaard vast hebben? Anders kun je net zo goed iai doen met een staafmixer toch?

meneer T. schreef:Dat doen wij niet. Wij trainen iaido, geen zwaardvechten. Kenjutsu komt pas helemaal aan het eind voor ons, als het al wordt getraint (hangt van de leraar en de connecties af). Iai is meestal geen kompleet systeem en zo wordt het ook niet gepresenteerd. Het is mij dan ook een raadsel waarom een aantal kenjutsu koryu beoefenaars denken dat het wel zo is. .


Ja dat kan altijd nog als je alles verkeerd hebt aangeleerd en je met je vijfde dan in geen enkele ryu meer wordt toegelaten omdat je die absurde bewegingen nooit meer uit je systeem krijgt. Maar dat is ook niet erg jullie hebben immers je eigen aangepaste ryu. Veel makkelijker zonder eed of lineage lekker MC-koryuen

meneer T. schreef: ik vermoet dat dit boekenwijsheid is en slechte ervaringen uit het verleden. Er is in de loop der jaren veel veranderd in iaido/kendo/jodo land. De beoefenaars zijn wijzer geworden en de rare experimenten lopen zo'n beetje tegen hun eind. De ideeen die door jou en onze grote vriend Jan van Brabant steeds worden aangehaald zijn ideeen die niet helemaal meer kloppen (zwaardvechten, seitei als altijd realistisch, etc.).over wij ons zelf zien.


Jan van Brabant was een graaf van Vlaanderen in 1254. Ik heb even wat info over hem voor je gezocht op Wiki: Linkhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_I_van_Brabant
IK ken hem verder niet maar het zegt iets over hoe jij discussie wil voeren. Beschuldigend, jammer …

meneer T. schreef: Jammer dat je er zo over denkt.


Nou sorry maar ik kan er niet echt mee zitten. Ik doe geen iaido meer, net op tijd gestopt :clap:

Heaven is under the sword.

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor meneer T. » Di 02 Jun 2009 12:03

:shock: Wat zijn we weer fanatiek. Net als shiller, effe knippen en plakken. Ik ga niet overal op in. Daar gaan we:

Shillers schreef:Ook kendo is een geweldige sport, fantastisch voor de conditie! Maar kendo is en zal nooit zwaardvechten zijn. Het is een spel, puntjes pakken. Omdat,


Hoe vaak moet ik het nog zeggen. Wij kendoka doen niet aan zwaardvechten, maar aan zwaardschermen. Een wereld van verschil. Budo, ja, maar het een spel noemen, dat is wel erg flauw.

Shillers schreef:Het voetenwerk van kendo in geen enkele ryu voor komt


Kendo is iets op zichzelf geworden, omdat het niet langer op het open grasveld wordt gedaan, maar alleen nog op een mooie egale vloer zijn is het voetenwerk daar in de loop der tijd op aangepast om sneller te kunnen gaan.

Shillers schreef:Het heel dom is in een gevecht juist op de beschermde delen te slaan.


Kendo komt voort uit een tijdperk van vrede. De doelen die getroffen worden in kendo zijn doelen die in een ombeschermd duel zeer kwetsbaar zijn. Je moet de kendoka dan ook niet zien als een duel tussen 2 gepanserde mannen, maar als een duel tussen ongepanserde mensen (die toevallig uit veiligheidsoverwegingen bogu hebben). Het is schermen en net als bij westers schermen draagt men bescherming op plekken waar in een nomaal duel geen bescherming zou zitten.

Het is een verzameling aan elkaar geplakte technieken die tot zo'n ongelofelijk niveau gestileerd zijn dat ze niets meer te maken hebben met de oorsprong van de ryu waar ze uit komen.[/quote]

Klopt, het zijn gestileerde kendo technieken die (vroeger) werden uitgevoerd. Het zou de bedoeling moeten zijn dat kendoka met de kata een idee krijgen hoe technieken er uit zouden zien met een echt zwaard. Maar kata zijn zo'n ondergeschoven kindje dat daar niets van terecht komt (ben hier zelf ook schuldig aan).

Zo ver ik weet is dit historisch correct:
Linkhttp://www.yorku.ca/kendo/KendoForms.htm

Over iai heb ik genoeg gezegd, denk ik, sommige mensen willen de waarheid niet horen. Kendo Iai en kendokata zijn drie losse opzichzelfstaande dingen en NEE samen zijn ze niet de kunst van de samurai of komen ze zelfs maar dicht in de buurt bij wat de samurai vroeger deden. [/quote]

Onze meningen verschillen hier in. Ik zal nooit beweren dat ik ook maar ik de buurt kom van wat de samurai deden, maar op hoger niveau is dit een mooie combinatie en vloeit aardig in elkaar over.

Shillers schreef:Daarom trainen jullie alles zo langzaam als je op de seiteiwijze je zwaard trekt maak je alleen kans tegen een hoogbejaarde man met een vergevorderde vorm van Altzheimer.


Seitei is niets anders dan een groep kata om een basis aan te leren, om examen te doen en wedstrijden te doen. That's it. Je maakt het belangrijker dan het is.

Shillers schreef:... lid van een van deze scholen ...keppan of kishumon ... de directe transmissie met Hayashizaki Junsuke Shigenobu wie van jullie heeft hij door generaties heen aangewezen om hem op te volgen.


Tijden veranderen, informatie is veel beter beschikbaar. Keppan of kishumon is binnen MSR en vele andere ryu niet meer nodig. Dat betekend niet dat ik de hele mikmak te zien krijg. Ik ben, via via, verbonden aan Ishido sensei. Alleen zijn directe leerlingen (dat zijn er maar een paar) krijgen alles te zien wat MSR te bieden heeft. Ik ben dat dus niet. Ik zeg wel dat ik een koryu beoefen, maar ik weet heus wel dat ik niet alles te zien krijg. Misschien ooit, maar voorlopig niet. Onze definitie van het beoefenen van koryu verschilt duidelijk. Dat jij mijn manier niet volwaardig vind is jammer, maar dat zijn mijn zaken.

Shillers schreef:En het meest belangrijke van alles waar zijn de densho van Hayashizaki?


Goeie vraag. Ik ga kijken of ik kan vragen naar densho binnen MSR.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor meneer T. » Di 02 Jun 2009 13:03

Nou, nou, we worden wel steeds onvriendelijker. Ik heb een aantal dingen geschrapt, nader blijven we bezig.

Shillers schreef:Das knap dat jij dat allemaal weet!


Nou dank je wel :D

Shillers schreef:5e dan hanshi


Die bestaan niet binnen de (Z)NKR

Shillers schreef:De goddelijke status die jullie er aan geven heeft het nooit gehad.


Heb ik dat beweerd? Iai is voor mij niet heilig, het heeft zijn fouten.

Maar wat heeft jou ryu dan te bieden, batto, kata en sparren?

Shillers schreef:Iai is niet realistisch om de simpele reden dat jou tegenstander in je hoofd zit en altijd hetzelfde doet tenzij jij hem anders fantaseert.


Wie zegt dat ik dat niet doe?

Je mist mijn punt hier. Ik heb het nog steeds niet over zwaardvechten. Met jodo en kendo (en andere budo) weet je wat het is als er iemand op je afkomt en je wilt/kan raken. Dat het geen zwaard vechten is weten we zo langzamerhand wel, maar het idee dat er een of andere malloot op je afkomt, valt wel veel beter te plaatsen. Ook in de bewegingen zijn sommige zaken terug te plaatsen. En nog even over jodo (Linkhttp://ejmas.com/jnc/jncart_taylor_0900.htm). Het ligt heel veel aan de leraar. Ik heb ze zien dansen en ik ze elkaar letterlijk het ziekenhuis in zien slaan. Dus kom niet aan met "het is allemaal een lege bedoeling". Het ligt er wel degelijk aan wie de leraar is.

Shillers schreef:Geen van de sensei die jouw lesgeven hebben ooit de technieken getest


Oh, heb jij dat wel dan?

Shillers schreef:Jammer dan dat jullie alle kata’s zo langzaam uitvoeren...Nou ik denk dat als ik ooit in een duel terecht kom ik gewoon mijn zwaard trek voor ik ga vechten. Hoef ik geen uren op mijn knieën langzaan de perfecte slag te oefenen.


Al doende leert men. Langzaam beginnen en op techniek, op hoger niveau kan het heel snel. Dat jij het idee hebt dat het allemaal slappe hap is, betekend niet dat het ook zo is.

Shillers schreef:Veel makkelijker zonder eed of lineage lekker MC-koryuen


Je kan niet zomaar hoppen van ryu, naar ryu. Ook niet binnen de ZNKR, tenminste niet zonder nadelige gevolgen.

Shillers schreef:Jan van Brabant was ... IK ken hem verder niet maar het zegt iets over hoe jij discussie wil voeren. Beschuldigend, jammer …


Sorry, dit was een verwijzing naar een (oud) forum lid dat zeer vijandig gedroeg, geen achtergrond info over zichzelf wou geven (geen ryu, rang, niks) en geen beschaafde discussie wou voeren. Ik wil best discussiëren over wat ik doe, maar laten we het netjes houden.

Shillers schreef:Nou sorry maar ik kan er niet echt mee zitten. Ik doe geen iaido meer, net op tijd gestopt :clap:


Verklaard wel je enorme vijandigheid naar iaido, jodo en kendo.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor Katsumoto » Di 02 Jun 2009 13:29

Bon! Interessant om je mening te horen over de door mij geposte tekst. Deze is overigens louter informatief en dient ter verduidelijking van wat iaido daadwerkelijk is. En met als achterliggend doel, discussie. Die is er nu. Overigens is het origineel Engels en voor een groot deel geschreven door Wayne Muromoto. De .doc en .pdf van deze tekst staan op mijn hdd aangezien ik voor onze dojo de documentatie beheer.

Prima dat jij op tijd gestopt bent met iaido, het is immers toch maar dansen, niet?
Betekend dat, omdat je nu Jigen-ryu kenjutsu beoefend, de rest van de iaido-wereld er niet meer toe doet en eigenlijk maar onwetende mensen zijn met loze inhoud? Iedereen heeft zo zijn opvattingen en meningen, maar ik denk niet dat jij en wellicht nog wat aanhangers, de les kan en mag lezen aan iaido/kendo wereld. Vooral niet als als het jouw 'do' niet meer is.
Voor zover ik kan concluderen uit jouw mening: dat elke ken/batto/iai-jutsu school danspasjes doet, ook die van jou. Alleen de vorm waarin het geschiedt is anders.
Persoonlijk voelt niets zoveel fijner als een perfecte slag, wetende dat ondanks dat het een imaginaire opponent betreft, hij wel degelijk dodelijk had kunnen zijn. En daar zit het hem nou juist in. Intentie.
Door kata uit te voeren krijgt men begrip voor de basisprincipes, balans, wado, en op hoger niveau ook een bepaald projectievermogen van de innerlijke kracht: ki.
De 'do' staat niet voor niets voor 'weg'. Het is een manier van leven.

Hier dan nog even ter verduidelijking wat iaido principes:
Ook al heb je geen realistische tegenstander, bij de uitvoering van de iaido technieken dient men in gedachten de bedreiging voor de geest te halen van de imaginaire aanvaller. Doet men dit niet, dan wordt iaido een opeenvolging van zinloze exercities met weinig inhoud.

Het eigenlijke doel van iaido is het ontwikkelen van bewustzijn, concentratie, oprechtheid, een kalme mind door de beoefening van traditionele zwaardtechnieken.
Het wordt niet beschouwd als een sport, maar als een unieke en aloude traditionele kunst voor de ontwikkeling van lichaam, geest en de ziel.
Om je timing te perfectioneren in een kata maak je gebruik van Sei en Do: Beweging en rust. Het aanleren van een correcte timing is de eerste stap op weg naar het begrijpen en voelen van het ritme van het leven zelf.

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."

DutchVince
Berichten: 13
Lid geworden op: Zo 14 Dec 2008 19:47

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor DutchVince » Di 02 Jun 2009 15:05

meneer T. schreef:Zoals? Ik ga even flauw doen, maar het lijkt me prettiger als je eerst de disiplines beoefend voor de gaat oordelen.

Ik kan me niet herinneren dat ik een veroordeling/oordeel heb neergezet. Ik geef een voorkeur aan.

Ik heb karate en ju-jitsu gedaan, met veel plezier, maar ik zoek (nu ik wat ouder ben en nu ik sinds kort een katana in huis heb en het zwaard wil leren hanteren) iets "klassiekers" uit de tijd dat het zwaard veel gehanteerd werd.
Het is geen waardeoordeel maar slechts een voorkeur: ik heb iets met "oud", maar ook met "praktisch". Ik heb voldoende kata's gelopen om te weten dat dat "mijn ding" niet is, anderen vinden het prachtig. Prima, ieder zijn voorkeur. Geef mij maar een echte en vooral onvoorspelbare tegenstander. Ik heb met name met ju-jitsu veel vrij mogen vechten (niet altijd blessurevrij, maar dat hoort erbij) en erg genoten van de momenten dat ik "in the zone" (om maar eens een moderne term te gebruiken :D ) zat.

Nu ik me heb ingelezen in koryu vermoed ik dat sommige daarvan meer "mijn ding" zijn qua klassiek en praktijkgericht zijn. In NL zijn niet zoveel koryu te vinden dus ik hoop het bestaande aanbod aansluit bij mijn verwachtingen of dat ik mij kan aanpassen :) . De praktijk zal het leren.

Judo, ju-jitsu, karate, kendo, iaido etc. ik vind het prachtige disciplines, maar ze zijn jong en ik wil me nu eens verdiepen in oude disciplines, totaalsystemen met "heritage" een traditie van 400, 500, 600 jaar.

De gustibus non est disputandum...


Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 16:01

meneer T. schreef:Hoe vaak moet ik het nog zeggen. Wij kendoka doen niet aan zwaardvechten, maar aan zwaardschermen. Een wereld van verschil. Budo, ja, maar het een spel noemen, dat is wel erg flauw.


Hahahaha ja dat is een goeie :D Kom op wat is het verschil? Jullie pretenderen een hoop jullie doen toch Muso Shinden en Shinkage en Hoki-ryu. Van die laatste heb ik nog een densho in de kast liggen, als je hem wil hebben hoor ik het wel (zegt iets over de waarde van deze school).


meneer T. schreef: Kendo komt voort uit een tijdperk van vrede. De doelen die getroffen worden in kendo zijn doelen die in een ombeschermd duel zeer kwetsbaar zijn. Je moet de kendoka dan ook niet zien als een duel tussen 2 gepanserde mannen, maar als een duel tussen ongepanserde mensen (die toevallig uit veiligheidsoverwegingen bogu hebben). Het is schermen en net als bij westers schermen draagt men bescherming op plekken waar in een nomaal duel geen bescherming zou zitten.


Dit is een drogredenering. Ik snap ook wel waarom kendoka op kote men en do slaan. Omdat het een sport is en niet meer dan dat. Het is geen duel maar een tikspel voor de punten. De wijze van slaan bij kendo heeft in een echt gevecht weinig zijn, daarom zijn er bijna geen ryu die dat zo doen. Ja... jullie ryu natuurlijk.


meneer T. schreef: Onze meningen verschillen hier in. Ik zal nooit beweren dat ik ook maar ik de buurt kom van wat de samurai deden, maar op hoger niveau is dit een mooie combinatie en vloeit aardig in elkaar over.


Ja nogal wiedes. Het is een bij elkaar gezocht geheel. Maar denk nu eens na is het niet op zijn minst "vreemd" te noemen dat bij alle dingen die jullie beoefenen zoals Hokiryu Musoshinden, Tamiyaiai, Shinkage etc de vorm van Waza zo enorm overeen komt? Omdat het allemaal gestolen en aangepast is. Hiermee is het geen Tamiya Hoki of Shinkage meer. Deze systemen waren uniek en hadden een geheel eigen interpretatie van de techniek en het zwaard. Daarom is bij de meeste traditionele Japanse scholen lidmaatschap van een andere school uitgesloten. En nee die wereld verandert niet, jij denkt dat dat (net alsof je denkt dat je aangevallen wordt door een denkbeeldige tegenstander) zo is omdat de sensei die deze stijlen aan jullie onderwijzen geen onderdeel zijn van de honbu. Hoeveel van de mensen die in de NKR zo goed zijn in Shinkage hebben ooit daadwerkelijk één stap in de honbu in Osaka gezet? Niet een omdat ze dat een verplichting aan moeten gaan waarmee ze alles verliezen dat zo belangrijk is voor hun ego, hun school, hun aanbidders en hun dangraden en ze dan geen les meer mogen geven buiten de ryu. In SMR en Hoki etc kan dat wel omdat deze scholen geen ggesloten traditionele ryu meer zijn. De grootmeesters voor hen hebben de echte boodschap van de school of aan verschillende mensen doorgegeven of hij is simpelweg verloren gegaan.

meneer T. schreef: Tijden veranderen, informatie is veel beter beschikbaar. Keppan of kishumon is binnen MSR en vele andere ryu niet meer nodig. Dat betekend niet dat ik de hele mikmak te zien krijg. Ik ben, via via, verbonden aan Ishido sensei. Alleen zijn directe leerlingen (dat zijn er maar een paar) krijgen alles te zien wat MSR te bieden heeft. Ik ben dat dus niet. Ik zeg wel dat ik een koryu beoefen, maar ik weet heus wel dat ik niet alles te zien krijg. Misschien ooit, maar voorlopig niet. Onze definitie van het beoefenen van koryu verschilt duidelijk. Dat jij mijn manier niet volwaardig vind is jammer, maar dat zijn mijn zaken..


Jij denkt dat je en koryu doet net als dat je denkt dat je tegen mensen vecht! Keppan en kishumon zijn niet meer nodig in SMR omdat ze verbudot zijn, het zijn geen ryu meer. De definitie verschilt niet jij hebt je eigen definitie net als heel budo Nederland gemaakt.
Omdat het te moeilijk of te veel moeite is voor jullie hebben jullie bedacht dat je ook koryu kunt doen zonder verplichtingen aan te gaan. Scholen die de traditionele structuren niet meer hebben zijn geen koryu meer maar slechts een lege huls. In het verleden was een koryu een familiesysteem niet een sportclub op de hoek in Den Haag. Die definitie is nog steeds zo (er is niets verandert in de geschiedenis net zo goed als Napoleon bijna heel Europa veroverde) en ook tegenwoordig kun je proberen lid van een ryu te worden maar dat is jullie te veel moeite dus hebben jullie je eigen definitie bedacht. Koryu zonder Keppan, kishumon, gokyu, densho, shinbo. Koryu zonder filisofisch en godsdienstig aspect en zonder voortgezette traditie. MC-koryu, koryu voor iedereen.


meneer T. schreef: Oh, heb jij dat wel dan? ..


Nee maar mijn leraar wel, de jouwe ook?

meneer T. schreef: Sorry, dit was een verwijzing naar een (oud) forum lid dat zeer vijandig gedroeg, geen achtergrond info over zichzelf wou geven (geen ryu, rang, niks) en geen beschaafde discussie wou voeren. Ik wil best discussiëren over wat ik doe, maar laten we het netjes houden.


Maakt niet uit ik voer ook een heftige discussie dus roep het wel een beetje over mezelf af. :lol:

meneer T. schreef: Verklaard wel je enorme vijandigheid naar iaido, jodo en kendo.


Laten we een ding duidelijk stellen. Ik ben niet vijandig naar deze sporten. Iedereen moet doen wat hij leuk vindt. Maar jullie pretenderen dingen te doen die jullie niet doen. Ik kan ook zeggen dat ik christen ben terwijl ik naar satan loop te bidden en als andere mensen dan zeggen dat ik fout zit zeg ik gewoon dat ik een andere interpretatie heb. Jullie doen iets (koryu) met het weglaten van essentiële elementen, das leuk maar dan wordt het sport en mag je het zo niet meer noemen. Dat is geen andere interpretatie maar een denkfout om je eigen ego te strelen.

Ik snap heel goed dat seitei gaat vervelen en dat je dan denkt: is dit het nou? Dan ga je zoeken naar de roorts de ryu. Maar in plaats van dan echt de oorsprong te zoeken slikken jullie de kletspraat van je iaido sensei dat zij ook koryu doen. Je snapt het: jullie zijn weer aan het fantaseren.

Heaven is under the sword.

Shillers
Verbannen
Berichten: 66
Lid geworden op: Wo 27 Mei 2009 19:07

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor Shillers » Di 02 Jun 2009 16:36

Kijk laten we een ding duidelijk stellen. In je post kan ik duidelijk lezen dat iaido goed is voor jouw en dat je er met veel achting over spreekt. Dat is een goede zaak en ik waardeer, het laatse wat ik wil is mensen kwetsen in datgene waar ze hun ziel en zaligheid in leggen. Als dat jouw ding is is het goed, meer reden heb je niet nodig.


Katsumoto schreef:Betekend dat, omdat je nu Jigen-ryu kenjutsu beoefend, de rest van de iaido-wereld er niet meer toe doet en eigenlijk maar onwetende mensen zijn met loze inhoud? Iedereen heeft zo zijn opvattingen en meningen, maar ik denk niet dat jij en wellicht nog wat aanhangers, de les kan en mag lezen aan iaido/kendo wereld. Vooral niet als als het jouw 'do' niet meer is.


Gelukkig mag ik nog altijd openlijk mijn mening geven over iaido. Gave sport maar geen zwaardvechten en ze doen GEEN koryu maar een waterig aftreksel daarvan. Ja dat betekent inderdaad dat jullie maar onwetende mensen zijn met loze inhoud. Omdat jullie een aspect van een historisch gegroeid fenomeen aan zijn natuurlijke omgeving hebben ontnomen en daar een basisdicipline van hebben gemaakt. Iai was een onderdeel van en kon samen met de andere onderdelen leiden tot inzicht in de shinbu. Nooit en ik herhaal nooit kon iai dat als losstaand gegeven. Iai is in de meeste scholen zelfs toegevoegd en maakte geen onderdeel uit van de ryu.
Een mooi voorbeeld is het door jullie beoefende en door jullie zo trots tot koryu gebombardeerde Shinkage Seigo Batto jutsu. Dat is verzonnen om iai te hebben om aan buitenstaanders te leren. En is dus geen koryu, zelf jullie weten dat. Shinkahge had nooit iai of batto. Omdat het gewoon niet interessant is om dat te trainen. Als je zwaard uit je schede is is er kenjutsu en dat moet je met een tegenstander oefenen.


Katsumoto schreef:Voor zover ik kan concluderen uit jouw mening: dat elke ken/batto/iai-jutsu school danspasjes doet, ook die van jou. Alleen de vorm waarin het geschiedt is anders.


Nee hoor ons iai staat los van de shinbu (er is slechts een klein deel van aanweizg)en heeft vooral een hoog showelement. Wordt eigenlijk alleen op demos gedaan om het echte werk niet te hoeven leten zien.


Katsumoto schreef:Persoonlijk voelt niets zoveel fijner als een perfecte slag, wetende dat ondanks dat het een imaginaire opponent betreft, hij wel degelijk dodelijk had kunnen zijn. En daar zit het hem nou juist in. Intentie.


En weer bevestig je mijn voorgaande punten. Iaidoka zijn zo bezig met het bevestigen van ego door perfecte slagen door de lucht te maken en zichzelf geestelijke orgasmes te bezorgen dat ze de realiteit kwijt zijn. Die perfecte slag die zogenaamd dodelijk is haalt in een echt gevecht niets uit. Jullie slagen in iaido zijn niet conform de werelijkheid van het gevecht dus hoe kun je nu toch in godsnaam zeggen dat je de perfecte slag kunt maken. Deze arogantie is werkelijk niet te evenaren. En bovendien je denkbeeldige tegenstander vecht niet terug tenzij je dat fantseert maar dan kun je net zo goed "roll play" gaan doen.

Katsumoto schreef:Hier dan nog even ter verduidelijking wat iaido principes:
Ook al heb je geen realistische tegenstander, bij de uitvoering van de iaido technieken dient men in gedachten de bedreiging voor de geest te halen van de imaginaire aanvaller. Doet men dit niet, dan wordt iaido een opeenvolging van zinloze exercities met weinig inhoud.


Hoor je eigenlijk zlef wel hoe belachelijk het is wat je daar zegt? Dus als ik een cape aantrek en in beeld me in dat ik Lord of the rings zit en mijn vrienden doen zich voor als goblins dan is mijn fantasie wereld alleen zinvol als ik me "echt" inbeeld dat ik een goblin ben! Anders niet hoor! Nee je moet wel je best doen het echt voor te stellen!!
Kom op man je bent aan het fantaseren daar leert niemand een techniek van. deze kompleet belachtelijke redenatie heb ik in de koryu wereld nog nooit gehoord. Erg zweverig allemaal.

Katsumoto schreef:Het eigenlijke doel van iaido is het ontwikkelen van bewustzijn, concentratie, oprechtheid, een kalme mind door de beoefening van traditionele zwaardtechnieken.
Het doel van iaido is het ontwikkelen van bewustzijn, concentratie, oprechtheid, een rustige geest en mentale en fysieke unificatie door het beoefenen van traditionele zwaardtechnieken. Het wordt niet beschouwd als een sport, maar als een unieke en aloude traditionele kunst voor de ontwikkeling van lichaam, geest en de ziel.
Om je timing te perfectioneren in een kata maak je gebruik van Sei en Do: Beweging en rust. Het aanleren van een correcte timing is de eerste stap op weg naar het begrijpen en voelen van het ritme van het leven zelf.


Ja net als Yoga of ballet of zoiets toch.

O aangezien ik nu waarschijnlijk de moderator beledigd heb zal wel in de ban gaan. Mensen die toch nog info over koryu willen hebben mogen altijd mailen.

Heaven is under the sword.

Gebruikersavatar
Katsumoto
Berichten: 768
Lid geworden op: Za 22 Sep 2007 23:42
Locatie: Den Haag

Re: vrijwel perfecte tameshigiri

Berichtdoor Katsumoto » Di 02 Jun 2009 17:41

Dank voor het wederzijdse budo-begrip :)!
En nee, au contraire, beledigd voel ik me niet. Wel uitgenodigd tot verdere uitleg/discussie.

Gave sport maar geen zwaardvechten en ze doen GEEN koryu maar een waterig aftreksel daarvan. Ja dat betekent inderdaad dat jullie maar onwetende mensen zijn met loze inhoud.


Zoals uitgelegd, iaido is geen sport. Ook is het (ineens) geen zwaardvechten meer? Eerder werd nog beweerd van wel. Enfin, niet belangrijk het is ook geen zwaardvechten. Daadwerkelijk vechten heet dan ook [vul stijl in]-jutsu, aangezien iaidoka zwaardkunst practiseren. Uiteindelijk zal op hoger niveau het jutsu element ook meer naar voren komen.

Een mooi voorbeeld is het door jullie beoefende en door jullie zo trots tot koryu gebombardeerde Shinkage Seigo Batto jutsu. Dat is verzonnen om iai te hebben om aan buitenstaanders te leren. En is dus geen koryu, zelf jullie weten dat. Shinkahge had nooit iai of batto. Omdat het gewoon niet interessant is om dat te trainen. Als je zwaard uit je schede is is er kenjutsu en dat moet je met een tegenstander oefenen.

Ik beoefen MSR met als uiteindelijke o-sensei Ishido Shizufumi, verder weet ik niet in detail wie wat wel of niet gehad heeft in andere ryu stijlen.
Zoals je waarschijnlijk weet bestaat MSR niet 'lang', echter zitten in MSR elementen van de Omori en Hasegawa-ryu. De MSR houdt niet op bij de Okuden, maar dat zal mettertijd wel blijken...bij veel doorzettingsvermogen. (een element uit de 'do' van iai)

Nee hoor ons iai staat los van de shinbu (er is slechts een klein deel van aanweizg)en heeft vooral een hoog showelement. Wordt eigenlijk alleen op demos gedaan om het echte werk niet te hoeven leten zien.

Dus wat is het nou? Dat jullie iai een hoog showelement gehalte heeft, weet ik niet. Hoe ziet het echte werk er dan uit? Bestaat het uit lekker los gaan op elkander, toch een soort van kata-vorm uitvoeringen, meer uit jodo zonder robotic movements? Ik ben serieus geïnteresseerd.

En weer bevestig je mijn voorgaande punten. Iaidoka zijn zo bezig met het bevestigen van ego door perfecte slagen door de lucht te maken en zichzelf geestelijke orgasmes te bezorgen dat ze de realiteit kwijt zijn. Die perfecte slag die zogenaamd dodelijk is haalt in een echt gevecht niets uit. Jullie slagen in iaido zijn niet conform de werelijkheid van het gevecht dus hoe kun je nu toch in godsnaam zeggen dat je de perfecte slag kunt maken.

Over het algemeen gebeurt het vrij weinig dat ik conform de iaido principes een perfecte slag maak, dus ego-strelend is het 99 van de 100 gevallen niet als je over ego kunt spreken. Die ene slag waarvan je kan zeggen dat die wél voldoet, geeft inderdaad een gevoel van voldoening. In iaido is ieders gevecht (veelal met zichzelf) ook anders. Het gaat nogmaals op de intentie.
Ook zal in iedere ryu een zekere mate van instinct aanwezig zijn. We (ook jij) kunnen oefenen wat we willen, maar de realiteit mocht deze ooit plaatsvinden, zal nooit gaan zoals je verwacht.
De essentie is dat je door eindeloos oefenen, je elementen uit je oefeningen zou kunnen toepassen. Ook in het dagelijkse leven.

Dus als ik een cape aantrek en in beeld me in dat ik Lord of the rings zit en mijn vrienden doen zich voor als goblins dan is mijn fantasie wereld alleen zinvol als ik me "echt" inbeeld dat ik een goblin ben! Anders niet hoor! Nee je moet wel je best doen het echt voor te stellen!!

Daarom is iaido ook zo moeilijk :)! Het is na Kyu-do de meest moeilijke budo die er te doen is.
Er zit niet voor niets een paar honderd jaar oude filosofie achter, waarvan ik aan het begin sta.

Ja net als Yoga of ballet of zoiets toch.

Zou kunnen, wellicht is Yoga ook een vorm van budo met zijn oorsprong vanuit het Hinduisme. Het betekend immers ook spirituele discipline.
Ballet is een vorm van danskunst en misschien wel de westerse vorm van enlightenment. De overeenkomst van ballet en iaido is dat beide veel concentratie, doorzettingsvermogen en balans vereisen. Maar dat geld voor wel meer kunstvormen.

"The sword is the self, cutting through matter and time and penetrating to true insight."


Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast