Shillers schreef:Dat zegt al genoeg. Je hebt er geen idee van. Als je een lid was van de Shinkageryu heiho had je dat wel geweten.
Shillers schreef:Het loopt nog steeds zoals vroeger alleen hebben jullie dat niet door. Als jij lid zou zijn van een ryu zou je dat ook zien. Probleem is dat je denkt dat je ryu doet net als dat jij denkt dat je wordt aangevallen. Op het moment dat jij in Osaka de eed zou tekenen zou je niemand buiten de ryu iets over jouw school mogen uitleggen. Denk je nu echt dat ze na hun shinbu voor generaties met bloed en gevaar voor eigen leven op straat gaan leggen voor een stel gasten die iaido doen. Kom op zo simpel kun je niet zijn.
Shillers schreef:Dus eigenlijk zeg jij dat ik achterlijk ben?
Shillers schreef:Laat ik het je zien kom maar een keer langs.
Shillers schreef:Ok dan een compromis. Jullie doen katas uit koryu! Maar jullie doen geen koryu, jullie volgen immers niet de traditionele organisatievormen en doen alleen de technieken na! Dus jullie zijn budoka die koryukatas trainen (nadoen).
Ok als je het zo bekijkt. Blijft budo!
Katsumoto schreef:Ik neem aan dat meneer T. de twijfels heeft of de leraar van Shillers dit ook daadwerkelijk gedaan heeft. Maar daar zullen we nooit het fijne van weten, en is ook verder niet belangrijk voor de discussie over iaido en zoal meer.
Katsumoto schreef:totaal de essentie van het bushido niet inziet
ti-lite schreef:Zet ipv zwaard echter wandelstok of nodric walking stick en het is wel praktisch.
Alle technieken die ik heb geleerd met een zwaard kan ik met een van de bovenstaande ook toepassen om bv een overvaller of zo af te weren of uit te schakelen.
meneer T. schreef:Is iets om over na te denken. Ben het er niet mee eens, maar dit is iets waar ik toch even wat langer over wil nadenken voor ik hier antwoord op geef. Er zijn nog meer van dat soort punten in jou post, dus heb geduld.
meneer T. schreef:Dat zei ik niet. Ik zei dat IK niet achterlijk ben.
meneer T. schreef:Misschien, als ik tijd heb, kunnen we inderdaad eens afspreken.
meneer T. schreef:Even voor de duidelijkheid. Ik bedoelde mij leraar (of de leraar van mijn leraar). Ik heb er nooit naar gevraagd, dus hoe kan ik weten of mijn leraren ooit een zwaard gevecht hebben gehouden. Het zijn kendoka (en dus geen zwaardvechters).
meneer T. schreef:Even tussendoor, het hele bushido gebeuren is behoorlijk overtrokken. Bushido veranderd van tijd tot tijd en interpretatie verschild van persoon tot persoon. Het woord bushido wordt wel heel vaak en te makkelijk gebruikt. Het is een berg regels die niet echt vast ligt. Bushido had hele verschillende betekenissen door de eeuwen heen. Ik probeer het dan ook zo veel mogelijk te vermijden en gebruik woorden als etiquette en gedragsregels. Maar dat ter zijde.
meneer T. schreef:Dream on. Zo werkt het dus niet. Als ik zou reageren met kendo of iaido slagen met mijn paraplu of een wandel stok, dan ben ik hoogst waarschijnlijk de pineut. Bij jou het niet anders. Een stok of knuppel is iets heel anders dan een zwaard. Anders zou de gemiddeld honkballer een fantastisch zwaardvechter zijn en dat is niet zo.
Overigens vraag ik me af waar in iaido, als het dan echt zwaardvechten is, zich hogere zwaardprincipes als ichi no tachi bevinden? Daarom is iaido niet bruikbaar in “real life”. Dus onderstreept dit weer dat iaido ver verwijdert is van realiteit en ryu
Katsumoto schreef:Overigens vraag ik me af waar in iaido, als het dan echt zwaardvechten is, zich hogere zwaardprincipes als ichi no tachi bevinden? Daarom is iaido niet bruikbaar in “real life”. Dus onderstreept dit weer dat iaido ver verwijdert is van realiteit en ryu
Correct, maar daar gaat het in iaido ook niet om zoals je weet. Iaido beoefent men niet met primair doel dat het effectief in de realiteit moet zijn. Het moet als effectief worden beschouwd voor het individu die het beoefend, lichamelijk en geestelijke balans.
Immers de initiële actie die aanzet tot de reactie (kata) is niet aanwezig.
Katsumoto schreef:Immers de initiële actie die aanzet tot de reactie (kata) is niet aanwezig.
Interessante constatering. Fysiek is het niet aanwezig, mentaal inderdaad wel. Dat betekend dat het element actie/reactie wel aanwezig is, hetzij in een andere vorm. Je kunt het dan inderdaad bij de categorie metafysica plaatsen.
Bij benadering wordt bij ons in de dojo veelvuldig ter verduidelijking van het (technisch)nut van bepaalde kata wel geoefend met bokken op een 'tegenstander' (actie/reactie). De kata met bijkomende techniek waarop deze is gebaseerd wordt zo verduidelijkt. Om deze lichamelijke en geestelijke balans in combinatie met het zwaard te vinden, zijn er dus wel (correcte) technieken nodig. Het gevoel van een werkelijk gevecht moet worden opgebouwd. Dit is een proces voor ieder verschillend, gezien iedereen zijn eigen invulling van zijn/haar metafysica heeft
Aangezien methafysica naar het rijk van fabelen verbannen moet worden en fantasie ook bevinden iaidoka zich dus op een twijfelachtig vlak
Alle oefeningen die jullie doen zijn dus bij voorbaat onzinnig omdat de "sensei" die met jullie deze technieken doorneemt geen enkele notie heeft van de shinbu ofwel de ura zijde van de goefende techniek. Jullie sensei weet van niks!!!
ukenagashi werkt niet en je hele uitleg spreekt de werkelijke betekenis van deze techniek tegen als je dit inzich ook maar voor 10% zou hebben zou je gisteren nog gestopt zijn met iaido.
meneer T. schreef:ti-lite schreef:Zet ipv zwaard echter wandelstok of nodric walking stick en het is wel praktisch.
Alle technieken die ik heb geleerd met een zwaard kan ik met een van de bovenstaande ook toepassen om bv een overvaller of zo af te weren of uit te schakelen.
Dream on. Zo werkt het dus niet. Als ik zou reageren met kendo of iaido slagen met mijn paraplu of een wandel stok, dan ben ik hoogst waarschijnlijk de pineut. Bij jou het niet anders. Een stok of knuppel is iets heel anders dan een zwaard. Anders zou de gemiddeld honkballer een fantastisch zwaardvechter zijn en dat is niet zo.
Katsumoto schreef:Het hierboven genoemde duidt voor mij op intolerantie jegens mensen die zich wel thuisvoelen in de methafysische wereld. Prima dat jij dat zo vindt, dat is je goed recht.
Katsumoto schreef:Is nogal een zware uitspraak. Zoals ik al zei wordt door sommige sensei en dojo echt wel de ura zijde behandeld. Hetzij deze bij sommige pas later aan bod komt. Overigens kun je niet stellen dat 'jullie' sensei van niets weet. (Uiteraard zijn er McSensei's die geen verstand van zaken hebben).
Ik mag gelukkig constateren dat hij wel degelijk kennis van zaken heeft, met veel ervaring van meesters uit Japan zelf. Ik denk dat het tevens een voordeel heeft dat de sensei waar ik onderricht van krijgt, Kenso ryu jujustu (vormalig gyaku te do) beoefend en daarin ook lesgeeft.!!!
Katsumoto schreef:Dat zou wat zijn!Lijkt me leuk als jij met deze verlichtende discussie de volledige iaido wereld kan laten overstappen naar iets essentieels wat zogenaamd de 'ware technieken' zijn. Ze daarmee tevens uit de verbanning van het rijk der metafysica sleurt.
Het neigt in ieder geval sterk naar een onderliggende conclusie dat Iaido maar een leugen is. Natuurlijk.
Hmm snap dat het zo kan overkomen maar zo is het zeker niet bedoeld. Ik denk niet dat ik zoveel moeite zou doen om hier bepaalde dingen duidelijk te maken als ik intolerant zou zijn.
Ik stel voor dat we geen namen van personen noemen. Ik heb geen zin mensen persoonlijk aan te gaan vallen. Je moet mijn uitspraak zien als een algemeenheid, een generalisatie.
Ik doel dan op de sensei die jarenlange ervaring hebben in danspassen en vijfde dan mooie vormpjes trainen zijn en Nederlands kampioen mooi kata draaien zijn. Ik zie dat jij ook in Den Haag traint ik denk dat je dan weet wat ik bedoel (niet wie ik bedoel!).
Ook het hebben van een Japanse sensei is geen waarborg voor kwaliteit. Ik ken in Japan sensei genoeg die hun eigen school verzonnen hebben of zelfs lesgeven in een ryu terwijl ze er een week of zelfs nooit lid van zijn geweest. Japanners zijn namelijk ook mensen. Overigens kun je achter elke "sport" het woord ryu plakken, dat maakt nog niet dat het een ryu is! Daar zijn legio voorbeelden van.
Hoe groot is dan de kans dat jij mijn stijl serieus neemt? Als mensen dan vragen waar het om draait zeg ik gewoon dat het een gevecht met een denkbeeldige tegenstander of jezelf is terwijl ik eigenlijk alleen maar snel en flitsend met een zwaard kan zwaaien.
Ik trek in twijfel of iemand in de hele iaido wereld in Nederland de ware techniek achter ukenagshi kent (en deze techniek is nog maar een van de weinige voorbeelden). Vraag nog maar eens expliciet aan je sensei wat de ura toepassing is van deze techniek in de komende les.
Helaas kan een mens in deze wereld (budo wereld)niet altijd even open zijn als hij zou willen. Jammer want ik denk dat dat heel veel mensen goed zou doen.
Dat is waar, je doet inderdaad moeite om bepaalde dingen uit te leggen en moet zeggen dat ik zeker van jouw kant van de visie op zakenA, geleerd heb. Neemt echter niet weg dat ik het in eerste instantie een wat onorthodoxe uitspraak vond!
Point taken. Hetgeen waar ik op doelde was echter dat de verhouding 'legitieme sensei' tegenover 'McSensei's', de legitieme over-vertegenwoordigd zullen zijn. Met zekerheid durf ik dat echter niet te zeggen, maar ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel: Het land van origine zal uitsluitend origine tonen, op die manier
Zou dit kunnen komen doordat je zelf na verloop van tijd er achter bent gekomen dat hetgeen de sensei vertelde en wat de eigenlijke waarheid is niet overeen kwam? Elk kritisch weldenkend mens die doorvraagt zal vanzelf de waarheid vinden. Aan de andere kant, ik heb bijvoorbeeld het gevoel dat ik bij hetgeen wat mijn sensei zegt, dat niet in twijfel hoef te trekken. Wat dat betreft kan ik me prima vinden in zijn metafysische interpretatie van iaido gelukkig
Uit interesse en door deze discussie, zal ik zeker deze vraag stellen bij de eerstvolgende gelegenheid. Zal daarbij tevens vragen of wij bijvoorbeeld dan de kata kunnen oefenen zoals deze dan in relatie tot de ura zijde, bedoelt is
Van horen zeggen (and correct me if I'm wrong), zijn in de tijd toen de Amerikanen veel in Japan actief waren zij o.a. Aikido en Karate leerden van sensei in Japan. En zij de essentie voor hen verborgen hielden. Vandaar dat vandaag de dag deze budo volledig vanuit verkeerde mindsetting en intentie wordt beoefend door hen. Ik moet het de Japanners nageven dat het logisch is deze geheimen niet aan jan en alleman prijs te geven
Tot slot, over het filmpje Zie ik bij 2:29 inderdaad overeenkomsten uit de parerende beweging van de ukenagashi kata in seitei. Echter in de beweging die hij daar maakt (parerende overname van de slag) lijkt het er op of het niet de bedoeling is dat hij reageert met een slag/snijbeweging? Kun je me misschien verder uitleggen wat wel de essentie is in deze kata/beweging in die context?
Overigens interessant om te zien zijn de constante kiai en multipele slagen snel achter elkaar volgen. Kun je hierover ook iets vertellen?
In een PB wil ik je voorbeelden te over geven.
Hij trainde met een gast die hij beloofde dat hij in Japan overal binnen kon en wel vijf verschillende ryu's trainde. Vijf jaar lang op en neer gereisd en tijd en geld geïnvesteerd om er in Japan achter te komen dat het een grote leugen was. Alle deuren bleven gesloten en ze konden nergens binnen, sterker nog ze werden geweigerd omdat de betreffende sensei alles van zelfgemaakte videos op enbu's had geleerd! Waardeloos en zonde!
Ik vraag me af of hij zelfs maar vaag weet waar je het over hebt! Maar ok ik geloof in de mensheid en ben erg benieuwd of de heren in Den Haag dat weten.
Nee dat denk ik niet. Om de simpele reden dat aikido en karate budo zijn en die essentie er niet is (tenminste niet in de wijze die wij hier bedoelen). Immers aikido is ontstaan in 1930 en heeft in de verste verte niets met ryu of aanverwante zaken te maken. Het is overigens een feit dat het zwaardwerk van de door aikidoka zo vereerde Ueshiba het niveau van een 4e kyu kendo niet oversteeg. Hij is nooit lid geweest van een kenryu (de verhalen over kashima shinto kloppen niet en worden dan ook door honbu ontkend). Aikido kent ook geen gokui of densho. Karate is niet Japans. Het komt van de Ryuku en is ingevoerd door het leger voor de hardheid en de dril.
[knip]...Je kunt het alleen niet plaatsen. Nu ben je die jongen van tien met zijn armen vol met snoep die niets meer vast kan pakken en dan ziet hij op de grond de speelgoed wagen die hij altijd heeft willen hebben! Hahaha, sorry de filosoof in mij, vergeef me.
Ik kan je dat op een forum echt niet uitleggen en zou het bovendien in het echt waarschijnlijk ook niet doen. Ik zou het je hooguit laten ervaren.
Katsumoto schreef:Het is een letterlijk agendapunt geworden!Ik ben zelf ook benieuwd, voor mij is het overigens geen methode om hem persoonlijk aan de kaak te stellen van zijn kundigheid. Die behoefte heb ik niet. Hijzelf is immers ook geen alwetend persoon. Aldoende leert men van elkaar.
Katsumoto schreef:Aha, ik wist dat aikido een gendai budo is net als karate. De precieze details waren me echter onbekend gezien ik me er totaal niet mee bezig houd. Interessant. Voor velen worden deze systemen wel als volwaardig en praktisch nuttig ervaren. Ik kan me indenken dat, iemand die er weinig van weet zich prettig voelt hierbij.
Katsumoto schreef:Het verband begrijp ik inderdaad (nog) niet. Wat ik wel kan terug-redeneren en/of begrijpen, dat deze kata in iaido wordt verfijnd, door ontwikkelt, elke keer 'verbeterd' en bijgesteld. Hier is in feite niets mis, in de 'do' vorm.
Katsumoto schreef:Ik kan me, doordat jij dingen op een andere manier hebt ervaren, goed voorstellen dat je nu anders tegenover bepaalde principes binnen de budo/ryu staat. Maar, misschien is het niet voor iedereen weggelegd om deze dingen 'achter' de budo/ryu te weten te komen. Soms heb ik dan ook het gevoel dat je mensen wel graag wilt vertellen over jouw perceptie van zaken, maar dit niet kan of mag uitleggen. Je geeft ze een handreiking aan en vervolgens moet je aan hun de keuze laten of ze verder willen onderzoeken.
Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten