Nice to meet you.

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor meneer T. » Do 12 Jan 2012 15:14

Kashima Shinto Ryu en Kashima Shin Ryu zij twee totaal verschillende scholen. En dan bedoel ik echt heel verschillend.


Je hebt helemaal gelijk.
Mijn excuses voor de domme fout.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Za 04 Feb 2012 1:30

Even een update (na lange tijd) naast bukenryu train ik sinds enkele maanden bij mugai ryu en ga morgen voor het eerst naar kendo toe. thuis heb ik een boek printout gekregen over kendo in het nederlands. als iemand nog interessante titels heeft over kendo (niet perse in het nederlands), ik hoor het graag. Ben heel blij met het boek wat ik nu heb. Had het tezamen gekregen met het book crimson steel van obata maar daar heb ik haast niet meer naar omgekeken. Ook al schijnt het boek veroudert te zijn en niet meer up to date voor shinkendo, is nog steeds leuk om iets van obata te zien uit zijn vroegere periode. De enige ervaring die ik overigens heb met shinkendo is 1 seminar en een paar lesjes, enfin wou het gewoon hebben dat boek vooral ook omdat ik las dat het een collector's item was. ^^ En mijn vriend die aikido leraar is, zijn leraar was aan het opruimen. Zo kom je nog eens aan wat spullen.

Afgelopen jaar had ik ook contact met een leerling van suio ryu in de VS. Als je lone wolf and cub hebt gezien komt de naam je misschien ook bekend voor. Natuurlijk is alles fictief in die filmserie en ook al kijken ze er zelf graag naar het heeft in de verste verte niks te doen met de echte suio ryu. haha, toch leuk om te horen van een beoefenaar zelf. :) Vind op hun website deze tekst geweldig trouwens:

"Our swordsmanship comes from the mountain ascetics. The essence of our tradition, and the attainment of an unassailable position, comes from cutting down our opponents while the sword is still in the scabbard, stifling our opponent's actions and achieving victory through not drawing the sword. While engaged in combat, detach yourself from all thoughts of winning or losing, achieve a pure and unfettered mind and reach unification with the gods."

bron: http://www.suioryu-usa.org/bucreates.html

Voor de rest ben ik met mijn aikido vriend een initiatief gestart op facebook. Wie interesse heeft zoek naar de groep: Budo Mind.

Nou dat was het weer :)

groetjes jeroen

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Za 04 Feb 2012 2:08

Tussendoor volg ik ook masterclasses over de verschillende koreaanse zwaarden, gegeven door een koreaanse professor verbonden aan de univeriteit in Leiden.

link: http://www.martialartsinstitute.eu/inde ... &Itemid=49

Ik vond het met name interessant omdat er namelijk grondig ingegaan wordt op de ontwikkeling van de krijgskunsten van china, korea en japan in de oudheid en hun wederzijdse beinvloeding op elkaar. Het gaat dus niet over de huidige koreaanse do vormen of andere moderne martial arts uit korea die algemeen bekend zijn in het westen. Er wordt natuurlijk ook veel aandacht besteed aan de militaire en historische achtergrond. Een van de topics die vaak terugkomt is de Imjin war.

Zie voor achtergrond info: http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_i ... %931598%29

De tweede helft is dan het praktische gedeelte waarbij elke masterclass een ander wapen wordt behandelt.
Het is heel leuk om deze serieuze beoefenaars zo bezig te zien. De enerlaatste keer ging het over Ssangsudo zwaard wat in feite het japanse zwaard is. De koreanen moesten dit zwaard wel leren omdat ze in die tijd geen adequaat antwoord hadden op de japanse invallen en de technieken die deze geweldenaars gebruikten. Heel kort door de bocht wat ik nu vertel maar als je van geschiedenis houdt opzich en met name krijgsgeschiedenis is het zeer interessant.

groetjes jeroen

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Gebruikersavatar
Richard
Berichten: 1862
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:50
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Richard » Za 04 Feb 2012 17:43

Interessant! Vooral de twee demonstratie video's Sibpalki zijn mooi om te zien zeg.

- AKA Dragon's Roar

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor meneer T. » Za 04 Feb 2012 21:05

Even een update (na lange tijd) naast bukenryu train ik sinds enkele maanden bij mugai ryu en ga morgen voor het eerst naar kendo toe.

Bij wie ga je kendo trainen?

Probeer eerst de lessen van kendo door te komen, dan praten we wel over boeken. Ok?
Als je in Amsterdam traint zal je me wel tegen komen.
Ik heb mijn leven zo langzamerhand weer op orde en ben langzaam mijn training weer aan het op pakken.

Mugai ryu ga je in Harlem trainen, neem ik aan. Volgens mij zit je daar wel goed. Ze zijn verbonden aan een legitieme leraar (Niina Gyokudo Toyoaki sensei) met Menkyo Kaiden.
Ik probeer bij het seminar in maart eens kennis te maken met mugai ryu.

Vorig jaar voor het eers Suio Ryu in het echt gezien... heel interessant. Het gaat uit van heel andere principes dan Muso Shinden Ryu.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Zo 05 Feb 2012 5:31

Interessant! Vooral de twee demonstratie video's Sibpalki zijn mooi om te zien zeg.


inderdaad, ook om zelf te proberen is erg leuk. vooral met twee zwaarden vond ik erg moeilijk. het lijkt zo makkelijk op de meeste video's :)

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Zo 05 Feb 2012 7:06

Beste T,

Bij wie ga je kendo trainen?
Het was erg leuk en vanuit mijn iai achtergrond natuurlijk reuze interessant wat raakvlakken betreft (niet perse op technisch gebied). Mocht ik ermee doorgaan vertel ik het nog wel maar heb daar zoals jezelf geen naam van je eigen school of leraren prijsgeeft geen behoefte aan om dit te delen aangezien het niet interessant is waar ik train maar dat ik het net probeer te trainen :)

Probeer eerst de lessen van kendo door te komen, dan praten we wel over boeken. Ok?

Bedoel je dit spottend of goedbedoelend? Dus mensen die geen kendo trainen of net begonnen zijn kunnen beter geen boeken over kendo lezen? Of begrijp ik je weer eens verkeerd? :)

Mugai ryu ga je in Harlem trainen, neem ik aan. Volgens mij zit je daar wel goed. Ze zijn verbonden aan een legitieme leraar (Niina Gyokudo Toyoaki sensei) met Menkyo Kaiden.

Persoonlijk kan het mij niets schelen of een leraar legitiem is in de ogen van andere budoka's. Zolang mijn persoonlijke leraren in wat voor vorm van budo, andere martiale kunsten, moderne of klassieke traditie dan ook gewoon goed zijn, niet in wat ze perse goed kunnen maar in wie ze werkelijk zijn met al hun sterke punten en zwakke punten in hun art of persoonlijkheid. Van mens tot mens dus. En dan nog zal ik aan het door mij bovenstaande genoemde daar nooit mijn eigen legitimiteit als beoefenaar of identiteit als mens ansich aan ophangen. Laat staan dat ik mijn eigen legitimiteit als budoka zou laten afhangen van de legitimiteit beoordeeld op lineage van een ryu of ryuha. Ik zit goed bij Mugai Ryu maar dus niet omdat zoals je het schrijft de leraar legitiem is in jou ogen door het hele lineage verhaal wat je eerder in deze thread aangaf wel heel belangrijk te vinden voor de legitimiteit van een stijl of school. Daarin zullen we van mening blijven verschillen denk ik, maar is natuurlijk niet erg. :) Hoogstens amusant.


Ik probeer bij het seminar in maart eens kennis te maken met mugai ryu.

Je zei zelf ergens in deze thread dat het not done is om in verschillende scholen te trainen.
Maar gelukkig zijn seminars bij andere stijlen ok concludeer ik hieruit. :)

Vorig jaar voor het eers Suio Ryu in het echt gezien... heel interessant. Het gaat uit van heel andere principes dan Muso Shinden Ryu.

Kijk dat vind ik interessant. Hoe een ervaren budoka zoals jij hier tegenaan kijkt. Wel vraag ik me dan weer af wat voor principes anders zijn? technisch? filosofisch? of beide? Dit zijn dingen waar ik en misschien andere martial artists ook mee bezig zijn als ze in aanraking komen met een andere stijl, didactiek etc. Tenminste bij mij wel.

Ik heb mijn leven zo langzamerhand weer op orde en ben langzaam mijn training weer aan het op pakken.
Heelveel success en dat meen ik oprecht. Ik las laatst een boekje van David Lowry waarin iets heel moois stond over de strijd in het leven gerelateerd aan groei in budo. Ben het even kwijt maar zal de passage nog posten. Maar in het kort kwam het er op neer dat niemand anders dan de budoka zelf weet hoeveel er is voor gevochten in het leven om te komen tot het niveau van budo waar je op dat moment staat. Of zoals laatst toen ik ergens las: Ga goed met de ander om want achter elk mens schuilt een verhaal.

groetjes jeroen

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor meneer T. » Zo 05 Feb 2012 11:21

Bedoel je dit spottend of goedbedoelend? Dus mensen die geen kendo trainen of net begonnen zijn kunnen beter geen boeken over kendo lezen? Of begrijp ik je weer eens verkeerd? :)

Absoluut niet spottend bedoeld. Ik ben serieus. Kendo kan je beter blanco in gaan. Als je een tijdje bezig bent is een boek over de achtergrond van kendo handig. Eerder niet. Maar dat is mijn mening.

Persoonlijk kan het mij niets schelen of een leraar legitiem is in de ogen van andere budoka's. Zolang mijn persoonlijke leraren in wat voor vorm van budo, andere martiale kunsten, moderne of klassieke traditie dan ook gewoon goed zijn, niet in wat ze perse goed kunnen maar in wie ze werkelijk zijn met al hun sterke punten en zwakke punten in hun art of persoonlijkheid. Van mens tot mens dus. En dan nog zal ik aan het door mij bovenstaande genoemde daar nooit mijn eigen legitimiteit als beoefenaar of identiteit als mens ansich aan ophangen. Laat staan dat ik mijn eigen legitimiteit als budoka zou laten afhangen van de legitimiteit beoordeeld op lineage van een ryu of ryuha. Ik zit goed bij Mugai Ryu maar dus niet omdat zoals je het schrijft de leraar legitiem is in jou ogen door het hele lineage verhaal wat je eerder in deze thread aangaf wel heel belangrijk te vinden voor de legitimiteit van een stijl of school. Daarin zullen we van mening blijven verschillen denk ik, maar is natuurlijk niet erg. :) Hoogstens amusant.

Een legitieme leraar is wel degelijk belangrijk. Het zorgt er voor dat je geaccepteerd wordt door andere. Dit lijkt op het eerste gezicht niet heel belangrijk, maar deze acceptatie (of niet) kan deuren openen en sluiten. Dit zal jou groei in budo bepalen, bewust of onbewust. Zo zal ik nooit bij bepaalde koryu kunnen trainen door keuzes die ik heb gemaakt (ga ik niet op in).

Dat jou identiteit daar niet van afhangt klopt maar jou budo identieteit hangt er voor een deel wel van af. Bij nieuwe leerlingen vraag ik altijd wat hun ervaring binnen budo is. Als ze al (een koryu) trainen zal ik ze de deur wijzen als ze komen trainen zonder toestemming van hun leraar. Dit doen veel budo scholen. Als ik de budo niet legitiem vind zal ik dit direct vertellen. Een aantal verhitte discussies hebben hier op het forum al over plaats gevonden. Deze liepen altijd uit de hand, dus ga ik deze niet opnieuw voeren. Jou keuzes bepalen je budo identiteit. Of je nou wilt of niet. De keuze van een goede leraar is daarom belangrijk. Een legitieme leraar is langrijk omdat deze de kennis heeft van de betreffende budo en aan jou kan leren.

Je zei zelf ergens in deze thread dat het not done is om in verschillende scholen te trainen.
Maar gelukkig zijn seminars bij andere stijlen ok concludeer ik hieruit. :)

Open seminars, demo's, etc. zijn voor iedereen toegangelijk. :D Ik probeer bij dit soort open seminars kennis op te doen. Deze kennis is belangrijk om mijn eigen kunnen en die van andere te kunen beoordelen. Ik wordt geen lid van Mugai Ryu en zal daardoor niet de diepte in kunnen. Als ze bepaalde dingen niet willen leren aan buitenstaanders dan geven ze wel les achter gesloten deuren.

Dit soort uitstapje worden gewoon geaccepteerd (bij ons). Ik moet nog vragen of ze mij er wel bij willen hebben met mijn achtergrond. Dit vermeld ik er altijd bij.
Lid worden van Mugai Ryu is een heel ander verhaal. Het zou theoretisch mogelijk zijn, maar heeft heel wat voeten in de aarde.

Kijk dat vind ik interessant. Hoe een ervaren budoka zoals jij hier tegenaan kijkt. Wel vraag ik me dan weer af wat voor principes anders zijn? technisch? filosofisch? of beide? Dit zijn dingen waar ik en misschien andere martial artists ook mee bezig zijn als ze in aanraking komen met een andere stijl, didactiek etc. Tenminste bij mij wel.

Laat ik voor op stellen dat ik mezelf niet als ervaren zie.
Ik vond Suio Ryu meer confronterend dan wat ik doe. Lastig uit te leggen.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Gebruikersavatar
Richard
Berichten: 1862
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:50
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Richard » Zo 05 Feb 2012 12:25

AtlanticDrive schreef:
Interessant! Vooral de twee demonstratie video's Sibpalki zijn mooi om te zien zeg.


inderdaad, ook om zelf te proberen is erg leuk. vooral met twee zwaarden vond ik erg moeilijk. het lijkt zo makkelijk op de meeste video's :)


De twee zwaarden technieken zien er indrukwekkend uit inderdaad, ook de hellebaard is mooi. Twee wapens hanteren is altijd lastig, maar wel goed om te doen, aangezien je je coördinatie en kracht in beide armen goed traint. De moeilijkheid zit in het ervoor zorgen dat beide wapens tegelijk echt iets doen, dus niet om en om, want dan kan je net zo goed een wapen hanteren en van hand wisselen, haha. Dat het op video makkelijk uitziet is met alles zo als je profs aan het werk ziet... :)

Persoonlijk vind ik de Koreaanse vechtkunst lijken op 'Japan meets China' (ook de zwaarden). Het is soepeler dan de Japanse kunsten zonder te flashy te zijn zoals in moderne wushu (zonder hier een oordeel in te leggen hoor, slecht een observatie).

- AKA Dragon's Roar

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Ma 06 Feb 2012 1:02

Beste T,

Een legitieme leraar is langrijk omdat deze de kennis heeft van de betreffende budo en aan jou kan leren.

Daar ben ik het helemaal mee eens maar ik heb een ander beeld van een legitieme leraar dan jij ook al begrijp ik wat jij met legitiem bedoeld en dat niet wil tegenspreken aangezien het beeld wat je schetst waarschijnlijk common good and sense is in jou budo omgeving. En over veel zaken denken we niet hetzelfde maar ik hoop je te treffen op het seminar dan. Herken je mij dan wel? :)

Bedankt voor je heldere uitleg.

Laat ik voor op stellen dat ik mezelf niet als ervaren zie.

ik ook niet daarom werp ik soms iets op om er van te leren :)

groetjes jeroen

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Ma 06 Feb 2012 1:08

Beste Dragon's Roar,

Persoonlijk vind ik de Koreaanse vechtkunst lijken op 'Japan meets China' (ook de zwaarden). Het is soepeler dan de Japanse kunsten zonder te flashy te zijn zoals in moderne wushu (zonder hier een oordeel in te leggen hoor, slecht een observatie).
Denk dat je het goed vat, zo zie ik het ook wel. Korea ligt ook tussen China en Japan in geografisch :)

Die twee zwaarden vorm werd overigens vroeger beoefend te paard. Later is dat aangepast voor de voetsoldaat. Mijn hersens raakten in ieder geval overbelast, kreeg ook een beetje een wing chun deja vu omdat in die stijl je ook links en rechts tezamen inzet op een zelfde soort manier maar dan zonder wapens.

Groetjes jeroen

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Di 07 Feb 2012 20:06

Zeg mijnheer T. ook al wil je er niet verder op ingaan.

Een legitieme leraar is wel degelijk belangrijk. Het zorgt er voor dat je geaccepteerd wordt door andere. Dit lijkt op het eerste gezicht niet heel belangrijk, maar deze acceptatie (of niet) kan deuren openen en sluiten. Dit zal jou groei in budo bepalen, bewust of onbewust. Zo zal ik nooit bij bepaalde koryu kunnen trainen door keuzes die ik heb gemaakt (ga ik niet op in).


Zou ik dan toch mogen vragen van welke keuze je spijt hebt en tot welke school je graag toegelaten zou willen worden?

Sjaak


Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Di 07 Feb 2012 20:16

Ik denk dat het punt dat Atlantic hier wil maken is, dat hij slechts interesse heeft in het technische aspect van de verschillende scholen (corrigeer me als ik het fout heb). Hij kijkt daarom naar verschillende scholen en tracht daaruit te halen wat hij interessant vindt.

Mijnheer T. brengt daar tegen in dat deze houding je diskwalificeert voor het trainen van één specifieke school (in de ogen van sommigen de enige juiste beoefening). Budo of Ryu shoppen wordt in de meeste traditionele scholen niet gewaardeerd en deze scholen zijn voor studenten als Atlantic vaak afwijzend.

Traditionele scholen laten daarom, net als T. zegt nooit het achterste van hun tong zien aan buitenstaanders en mede daarom zijn pogingen technieken van nadoen of zien te leren kansloos bij voorbaat. Dat heb ik hier al eens eerder aangegeven. De essentie van een school wordt bewaart voor de “ingewijden” en kan ook slechts door diegenen begrepen worden. Men moet eerst toewijding en verantwoordelijkheid tonen wil men deze “shinbu” eigen kunnen maken.

Ik moet opmerken dat dot alleen bij zeer traditionele scholen nog zo werkt. Té vaak verwart men in mijn ogen dan ook Budo met Bujutsu. Een zuiver technische benadering is in mijn ogen een lege huls. Zelf technieken shoppen is voor mij persoonlijk dan ook geen optie, maar iedereen moet natuurlijk doen waar hij gelukkig mee is.


meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor meneer T. » Di 07 Feb 2012 22:24

Sjaak Hubersma schreef:Zou ik dan toch mogen vragen van welke keuze je spijt hebt en tot welke school je graag toegelaten zou willen worden?


Vragen mag, maar je krijgt geen antwoord.
Maar spijt is een te groot woord in dit geval. Het is meer een tot inzicht komen dat ik bepaalde dingen niet meer kan.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor meneer T. » Di 07 Feb 2012 22:50

Ik moet opmerken dat dot alleen bij zeer traditionele scholen nog zo werkt. Té vaak verwart men in mijn ogen dan ook Budo met Bujutsu.

Een definitie van budo en bujutsu is hier wel zo handig. Deze kunnen nogal verschillen van persoon tot persoon. Ik weet waar je naar verwijst, maar mijn definitie hangt ik niet op aan de harde scheiding tussen jutsu en do. Beetje vaag, maar ik hoop dat je ziet waar ik heen ga.

Een zuiver technische benadering is in mijn ogen een lege huls. Zelf technieken shoppen is voor mij persoonlijk dan ook geen optie, maar iedereen moet natuurlijk doen waar hij gelukkig mee is.

Even op de filosofische toer:
Techniek alleen maakt budo (kleine verwijzing naar boven) nutteloos, neemt niet weg dat men door het bestuderen van techniek ook andere dingen zal leren. Het is niet ongebruikelijk dat men eerst een zuivere technische benadering heeft voordat men de ware betekenis leert.
Klinkt overigens spannender dan het in werkelijk is.

Ik heb niet het idee dat Jeroen aan het techniek shoppen is. Hij is meer zoekende van wat hij nou wilt (misschien heb ik het mis). Het vele kijken en uitproberen is iets wat in deze maatschappij mogelijk is en daarom heel natuurlijk om te doen. Heb ik ook gedaan (niet alleen bij budo). Het is wel zo dat de keuzes die je maakt je koers bepalen, dit geldt in het leven als in budo. Ik ben overigens nog steeds niet uitgezocht.

Einde toer :mrgreen:

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.


Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 2 gasten

cron