Nice to meet you.

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Do 09 Feb 2012 23:56

Beste Sjaak en meneer T,

het is mijn enthousiasme en fascinatie voor budo en martial arts in het algemeen wat mij drijft om buiten mijn eigen school ook in contact te komen met andere scholen, filosofieen etc. zelf vind ik het een grote motivator maar ik zie zeker ook wel de vele valkuilen. Ik ben zeker zoekende, op technisch vlak en op filosofisch vlak. Ik zie deze niet los van elkaar. School A doet het zo en School B doet het zo. Opzich is dat interessant en oninteressant op een ander vlak. Maar voor mij geld het als inspiratie en soms deels natuurlijk ook als frustratie. Ik had er ook voor kunnen kiezen om geen enkele andere weg te verkennen dan de school waar ik in leer. Maar door om mij heen te kijken en me werkelijk in andere scholen te verdiepen door ervaring op te doen in dezen zie ik ook dat alles relatief is. Eigenlijk alles wat we zeggen over onze art of die van anderen is gekleurd, uniek en uiterst subjectief :) niet fout of goed maar zeker aan verandering onderhevig.

In het ene heb je ervaringven dacht je er zo over, kom je weer met iets anders in aanraking ben je weer beginneling en denk je er weer anders over. Het is zeker niet de makkelijkste weg. Ik denk ook vanuit pragmatisch oogpunt dat een klassieke leraar je hiervoor wilt waarschuwen. Misschien niet zozeer vanuit historisch oogpunt toen kennis van technieken het verschil tussen dood en leven betekende op het slagveld, of later de angst van verlies van inkomsten als je een schermschool leraar was, maar dus anno 2012 om the good common sense dat het gewoon verwarrend is om alles met hart en ziel door elkaar te trainen. Dus meer didactisch van aard dus.

Paradoxaal altijd vind ik wel dat elke (in mijn ogen goede) leraar die ik tegenkom zoveel heeft gezien en gedaan en zeker niet altijd in een logische volgorde. Volgens mij is het pad wat bewandeld wordt of het nou om budo of bujutsu gaat niet rechtlijnig in ieder geval. Of ik moet alle interviews, verhalen en biografieen verkeerd hebben begrepen maar volgens mij niet. hihi.

Zoals jullie wel begrijpen, ik heb het antwoord niet maar de weg ernaar toe is uiteindelijk het belangrijkst :)

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Gebruikersavatar
Richard
Berichten: 1862
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:50
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Richard » Vr 10 Feb 2012 10:38

Je slaat de spijker op z'n kop. Zeker als individu is het erg verstandig om ook bij ander martial arts te kijken. Of je nu een martial artist bent in hart en nieren of een 'recreant'. Het is altijd goed om verder te kijken dan je neus lang is. Niet alleen op technisch gebied, maar ook gewoon puur om te kijken of de groep en leraar je ligt.

Voor een leraar/schoolhouder kan het daarentegen (naast de door jou genoemde argumenten) best beangstigend zijn, ook anno 2012: misschien loopt de leerling wel bij je weg... en dan gaat het in de eerste plaats niet eens om het financieel gemis, maar voornamelijk gezichtsverlies en wat verteld de leerling over de school tegen de ander?

En er speelt ook nog wat anders - ik weet niet hoe dat in de budo is, maar in de pencak-wereld komt 'vormen stelen' nog steeds voor, ja anno 2012... Dus ik snap wel dat scholen soms wat voorzichtig zijn met het aannemen van leerlingen van andere stijlen. Hoewel 'we' tegenwoordig wel veel meer open zijn en gezamelijke trainingen en onderlingen wedstrijden houden met ander stijlen (en ook andere martial arts trouwens). Ook foto's en video's maken is gelukkig tegenwoordig gewoon toegestaan.

- AKA Dragon's Roar

DannySan
Berichten: 6
Lid geworden op: Ma 06 Feb 2012 12:00

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor DannySan » Vr 10 Feb 2012 10:44

Ik vind dit een mooie 'discussie' om mee te lezen; al ben ik (op dit moment) nog niet eens een budo-beoefenaar. De benadering dat je ook 'buiten je dojo/school kijkt' vindt ik zeker niet gek.
Maar dat is natuurlijk een persoonlijke visie.
Net als dat ik nu - voorafgaand aan mijn toetreden tot een dojo - wel nieuwsgierig ben wat een ánder van een school vindt; niemand weet dat beter als een leerling of iemand die een leerling (of misschien wel leraar) kent.

Ik weet niet of het wereldje nog zo 'dicht' zit als toen ikzelf nog een beoefenaar was (ruim 15 jaar geleden) maar dat zal de tijd leren. Ik vraag me dan ook af of er mensen zijn op dit forum die ervaringen hebben (of kennis hebben) over scholen in het Noorden des Lands? (lees: regio Groningen).


meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor meneer T. » Vr 10 Feb 2012 16:34

AtlanticDrive schreef:Ik ben zeker zoekende, op technisch vlak en op filosofisch vlak. Ik zie deze niet los van elkaar. School A doet het zo en School B doet het zo. Opzich is dat interessant en oninteressant op een ander vlak.

Het is heel normaal om zo naar anderen te kijken naar andere (scholen). Deden ze in het verleden ook, en dat zal ook nooit veranderen. Je moet verder kijken dan je neus lang is.
Ik denk ook vanuit pragmatisch oogpunt dat een klassieke leraar je hiervoor wilt waarschuwen. Misschien niet zozeer vanuit historisch oogpunt toen kennis van technieken het verschil tussen dood en leven betekende op het slagveld, of later de angst van verlies van inkomsten als je een schermschool leraar was, maar dus anno 2012 om the good common sense dat het gewoon verwarrend is om alles met hart en ziel door elkaar te trainen. Dus meer didactisch van aard dus.

Nu komen we op een punt waar we elkaar begrijpen. Kijk maar eens hoe iemand van de Katori Shinto Ryu beweegt en iemand van de Muso Shinden ryu. Dat is een wereld van verschil. Je moet van goede huize komen om de boel niet door elkaar te gooien. Dan heb je ook nog een hoop politiek (de een mag de ander niet). En het feit dat 1 school trainen al veel tijd kost, laat staan meerderen. Sommige scholen willen liever dat je meer tijd neemt voor 1 leerweg, in plaats van je tijd verdelen over meerdere. Etc. Budo kan een verwarrende bedoeling zijn.
Paradoxaal altijd vind ik wel dat elke (in mijn ogen goede) leraar die ik tegenkom zoveel heeft gezien en gedaan en zeker niet altijd in een logische volgorde. Volgens mij is het pad wat bewandeld wordt of het nou om budo of bujutsu gaat niet rechtlijnig in ieder geval.

Logisch is niet altijd rechtlijnig :D

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor meneer T. » Vr 10 Feb 2012 16:50

Dragon's Roar schreef:Voor een leraar/schoolhouder kan het daarentegen (naast de door jou genoemde argumenten) best beangstigend zijn, ook anno 2012: misschien loopt de leerling wel bij je weg... en dan gaat het in de eerste plaats niet eens om het financieel gemis, maar voornamelijk gezichtsverlies en wat verteld de leerling over de school tegen de ander?

Een goede leraar hoeft niet bang te zijn dat zijn leerlingen weg lopen. Maar ik wil dat mijn leerlingen weten wat ze doen voor ze buiten de deur kijken. Al mijn leerlingen bestaan uit gevorderde budo-ka op het gebied van karate en kendo, maar beginners in iaido. De tijd die ik en mijn collega's moeten stoppen om karate en kendo "eigenaardigheden" te scheiden van iaido is aanzienlijk.

Zelfs als al mijn leerlingen stoppen train ik door. Daar hangt het niet van af. Het les geven is ook "per ongeluk" onstaan. :shock:
'vormen stelen' nog steeds voor, ja anno 2012

Vormen stelen is er wel zo'n beetje uit. De meeste ryu hebben toch wel een redelijk omkaderd curriculum. Toch zijn er nog altijd dingen die niet bedoeld zijn voor de buitenwereld/andere ryu-ha. Voor de ene school is de geheimhouding heel belangrijk, bij de ander ligt bijna het hele curriculum op straat.
Ook foto's en video's maken is gelukkig tegenwoordig gewoon toegestaan.
Demo's zijn voor iedereen, maar video's van de les in de openbaarheid brengen is nog altijd taboe.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Gebruikersavatar
Richard
Berichten: 1862
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:50
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Richard » Vr 10 Feb 2012 18:53

Ik bedoelde het meer in algemene zin, het had totaal geen betrekking op jou, het is ook niet de bedoeling dat te insinueren. Een goede leraar is absoluut niet bang zijn leerlingen aan een ander te verliezen natuurlijk. Maar er zijn wel zulke leraren.

- AKA Dragon's Roar

meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor meneer T. » Ma 13 Feb 2012 11:22

Dragon's Roar schreef:Ik bedoelde het meer in algemene zin, het had totaal geen betrekking op jou, het is ook niet de bedoeling dat te insinueren.

Ik nam het ook niet persoonlijk hoor.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Zo 01 Apr 2012 11:46

Ik denk toch dat het in de praktijk anders ligt en dat "vormen stelen" nog wel degelijkeen rol speelt. Het gaat dan volgens mij niet om de vorm, maar over de uitleg of de onderliggende intentie van technieken.

Ik zou hier wel een paar voorbeelden kunnen geven, maar de kans dat ik dan mensen beledig is dan ernstig aanwezig. We laten het dus maar bij het gegeven dat het (volgens mij) wel degelijk een rol speelt.


Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Di 03 Apr 2012 0:43

Beste Sjaak,

Doordat je geen voorbeelden kunt geven vindt ik het ook moeilijk om hier op te antwoorden. Juist omdat ik eerst een goed beeld zou moeten hebben wat je onder praktijk verstaat. Volgens mij ligt het ook aan de discretie en gezond verstand van de beoefenaars zelf, bij seminars, demo's en normale trainingen. Als je je niet oprecht bezighoud met de kunst die je beoefend maar enkel ervan proeft op wat voor manier dan ook dan blijft alles automatisch buitenkant zonder fundering lijkt me. Wat verborgen is achter de vorm kun je niet leren als toeschouwer en dus ook niet aanwenden of op voortbouwen mits je besluit om je er serieus op toe te leggen. En zoals meneer T al omschreef heelveel dingen zijn zo en zo niet zichtbaar of naar buiten tredend juist om exlusief te zijn voor de eigen vertrouwde groep. Dus waar ligt de kans dat je vormen steelt (en er nog wat aan hebt in welke zin dan ook) in het kader dat je ook meteen de bunkai zou meekrijgen zoals jij het stelt?

groetjes jeroen

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Di 03 Apr 2012 17:06

Je hebt natuurlijk gelijk. Het aanleren van technieken door alleen te observeren en na te bootsen is natuurlijk onmogelijk. Toch wordt dit in de Budo-wereld veel gedaan. Veel oude scholen worden nageaapt door mensen die er nooit les in hebben gehad of er geen lesbevoegdheid in hebben. Kwalijk daaraan is dat men dan vaak ook nog de naam van de betreffende traditie "gebruikt". Nu zullen die scholen zelf zich daar niet zo druk om maken, maar kwalijker is het dat mensen hierdoor terecht komen bij scholen met goede intenties die vervolgens verpest worden.


Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Vr 13 Apr 2012 1:49

Beste Sjaak ik ben het nog niet tegenkomen waar je het over hebt als zodanig een hard fact. En ik denk dat als je referentiekader als leerling ruimer wordt naarmate je traint in any given tak van martial arts dat je door ervaring zelf wel gaat zien en voelen (au) wat 'echt' is en 'niet echt' of voor jou niet ter zake of wel ter zake doende. Blijft natuurlijk feit dat alles hoe je iets ziet afhangt van je eigen ontwikkelingsniveau in Budo.

Veel oude scholen worden nageaapt door mensen die er nooit les in hebben gehad...

Zoals ik al eerder zei, het eerste deel van jou stelling kan ik weinig over zeggen omdat ik geen hard facts hierover heb en het mij lijkt dat je als leraar dan snel door de mand valt zeker als je in ogenschauw neemt wat ik eerder zei over het ontwikkelen van je eigen referentiekader.

...of er geen lesbevoegdheid in hebben.

Wat dit betreft, dat wordt een politiek verhaal lijkt me waar niemand op zit te wachten zoals je zelf al aangaf. want wie betwist lesbevoegdheid? elke school heeft zijn eigen methodes en gradaties en er zullen ook vast scholen zijn of tradities die helemaal niet zo formeel zijn (zoals sommige oude ryuha's in Japan dat ook niet waren naar het schijnt). Dus denk dat de link naar leerlingen hun intenties verprutsen in relatie tot lesbevoegdheid niet als een logisch oorzaak gevolg verhaal overeind blijft. Je bent er altijd nog als leerling zelf bij live in de dojo en mondig genoeg hopelijk. Tenminste je bent vooral in een later stadium toch wel echt helemaal zelf verantwoordelijk voor je eigen ontwikkeling. Maar als je voor het zoveelste gekleurde bandje gaat, wat maakt t eigenlijk uit. Denk dat je dat de leerling zelf meer aan kunt rekenen en minder de intentie van de school of authenticiteit van de leraar wat mij part betreft. En sommige scholen zijn zo klein en knus dat wapperen met titels zo en zo nutteloos is. (Ik vind het zo en zo nutteloos). Denk dat de stelling interessanter is waarom je kiest voor een bepaalde school of leraar. Een profvoetballer is niet automatisch een top coach en de meeste academici zonder werkervaring nog altijd even groen en inefficient in vooral praktische zaken.

Ik zou zeggen als je in het stadium van na-apen blijft, dat authenticiteit zo en zo nog geen rol speelt van betekenis in je budo ontwikkeling of specifieke technische ontwikkeling. Behalve dan dat je iets goed kunt nadoen of nabootsen. Dus naam of niet gestolen van een school zoals jij dat stelt, of leraar zonder lesbevoegdheid, of aangeleerd meister via DVD het is aan jou als leerling om er in mee te gaan of niet. Zelf zou ik mild zijn en niet zo bezig zijn met IS THIS THE REAL SHIT, want van afkraken van leraren is nog nooit iemand beter geworden. Je kan altijd iets leren. En er achter komen dat je niets geleerd hebt is ook iets. ^^

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Do 19 Apr 2012 12:52

Ik doelde hier alleen op het feit dat namen van scholen door mensen worden gebruikt zonder dat men er verstand van heeft. Er zijn nogal wat mensen die claimen een bepaalde school of stijl te onderwijzen terwijl ze in werkelijkheid geen enkele connectie met de betreffende school hebben. Een groot deel van de in nederland aangeboden "klassieke scholen" wordt onderwezen dor zogenaamde vormen-stelers. Uiteraard wordt dit alleen gezien door mensen die wel weten hoe de originele versie van de betreffende schoo eruitziet. Jammer genoeg is dat vaak een zeer kleine groep.


Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Zo 22 Apr 2012 4:07

hmmm een boude bewering. ik ben nog nooit zo een iemand tegengekomen die je beschrijft, ook niet wat mijn research betreft van scholen waarin les gegeven wordt in Nederland ongeacht welke (klassieke) achtergrond. misschien als je het interesseert kun je er een topic aan wijden maar ik geloof dat hierover al menig discussie is gevoerd door mensen die nu verbannen zijn van dit forum. En ik vind het het minst interessante aspect van budo voor mij persoonlijk. Maar nogmaals als het je op het hart ligt misschien kun je onder je eigen naam een topic maken. Ik zou toch graag willen teruggrijpen naar de eerste berichten door mij in deze thread wat ik voor ogen heb als budoka namelijk het met elkaar kunnen uitwisselen ongeacht welke achtergrond deze heeft over elkaars belevenissen en passies in martial arts op een positieve manier zonder anderen te beledigen.

groetjes jeroen

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Ma 23 Apr 2012 18:41

Ik ben het helemaal met je eens dat vuil spuien geen enkele zin heeft. Ik wil het ook alleen bij dit gegeven laten. Er een aparte discussie aan wijden heeft denk ik weinig zin. Mensen die de waarheid zoeken vinden die uiteindelijk toch wel.


Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: Nice to meet you.

Berichtdoor AtlanticDrive » Di 24 Apr 2012 0:10

Okido Sjaak :)

let's train on.
uiteindelijk draait het daarom.

groetjes jeroen

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.


Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron