De orde der Noorderwind

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Wo 08 Aug 2012 10:38

Niet zo vreemd natuurlijk dat je parallellen ziet. Bij de reconstructie van Europees zwaardvechter heeft men zwaar moeten lenen bij de oosterse krijgskunsten.

Alle systemen als Meisterhouwer en Klinkerhoffer etc zijn fabricaties.

Een reconstructie op basis van oude manuscripten is natuurlijk waanzin. Zwaardmeesters begingen (net als in Japanse geschriften) bewust fouten. De echte technieken kon je niet prijsgeven, daar hing je leven vanaf. Er was in die tijd geen schriftelijke reclame voor "scholen" zoals jij dat stelt in je tekst. De uitkomst van het gevecht was de reclame zelf.

Als je parallellen ziet in Biomechanica dan is dat weer een bewijs dat er een en ander niet echt klopt. Jujutsu en Aikido zijn Gendaibudo die niets te maken hebben met de wijze waarop in oude Japanse scholen zwaard gedaan werd of wordt. Een overeenkomst die je ziet met gendai budo is dus een bewijs van deze fabricatie.

Het zou logischer zijn als er overeenkomsten zouden zijn met koryu systemen aangezien die vaak 6 of 700 jaar oud zijn.

Kortom je conclusie roept vragen op (waarvan ik er enkele schijnbaar niet mag stellen).


Misschien een interessante vraag om op het forum te stellen is of er koryu beoefenaars zijn op dit forum die overeenkomsten zien met Europees zwaardvechten.

Sjaak


meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor meneer T. » Wo 08 Aug 2012 16:17

Misschien mis ik iets hoor, maar ging deze topic niet over het seminar en niet over het wel en wee van Europees middeleeuws zwaardvechten (EMZ) zelf?

Beste Sjaak, je probeert hier een discussie aan te zwengelen met iemand die een weekje een leuk seminar heeft gevolgd en het er naar z'n zin had. Je kan niet verwachten dat je dan een diepe discussie kan voeren. Dat is niet eerlijk tegenover de deelnemers van het seminar die alleen een verslag geven hoe het was en een vergelijking trekken met wat zij weten.

Dit is puur mijn mening: Als je een discussie wilt voeren over de legitimiteit van EMZ, maak dan een nieuwe topic aan en laat deze topic een beetje in z'n waarde.

Sjaak Hubersma schreef:Bij de reconstructie van Europees zwaardvechter heeft men zwaar moeten lenen bij de oosterse krijgskunsten.

Een beetje opgeleid mens weet dat een reconstructie er nooit uit zal zien als het origineel. Het kan er op lijken of het is een gedrocht. Of EMZ een gedrocht is ja of nee, daar ga ik niet over oordelen. Het hele EMZ staat nog in de kinderschoenen en de kinderziektes zijn duidelijk nog niet verholpen. OF het ze lukt de kinderziektes te overwinnen, only time will tell. Maar geef ze een kans. Ik heb zelf het idee dat de meeste wel degelijk door hebben wat de gebreken zijn.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Wo 08 Aug 2012 21:02

Je hebt uiteraard gelijk in je reactie. Ik wilde slechts duidelijk maken dat de aannames die in het stukje stonden vergezocht waren en berusten op misverstanden.

Een dergelijke aanname moet je mijns inziens niet doen als je geen ervaring hebt.

Maar goed, geen kwade opzet. Als mensen film-gevechten willen doen mogen ze dat zelf weten.

Ieder zijn ding uiteraard.


Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor AtlanticDrive » Do 16 Aug 2012 20:43

Bedankt voor het verslag Insane. Ziet er goed uit. Gezellig en Praktisch :) Ik was laatst naar het legermuseum in Delft. Daar waren op de 'ridder' afdeling ook een aantal interessante filmpjes te zien van technieken in vol harnas. Heb je ook een afbeelding van hoe zo een nylon waister er uit ziet?

Haha zouden de echte ridders ook veel drinken tijdens hun toernooien? :) maybe? Dan heb je een echte ridderervaring ^^

Mijn favoriete film, of een van mijn favoriete films is Kingdom of Heaven. Ik beoefen geen europese swordart maar heb er zeker veel bewondering voor. En interessante technieken. :)

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Gebruikersavatar
Insane
Beheerder
Berichten: 1044
Lid geworden op: Vr 27 Jul 2007 20:54

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor Insane » Do 16 Aug 2012 20:48

Het legermuseum staat ook nog op mijn to-do lijst. Schijnt dat ze inderdaad een mooie wapenkamer hebben daar.
Binnenkort heb ik zelf twee nylon wasters dus dan zal ik wat piccies plaatsen. Maar het lijkt een beetje op een kunstof snijplank.

If it's a sword i'll use it like a sword.
If i want something pretty to hang on a wall,
i'll put up a picture of a flower or something.......

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor AtlanticDrive » Do 16 Aug 2012 21:12

he ja Sjaak maak een nieuw topic lol. Alles wat je aandraagt is zeker wel weerlegbaar meiner meinung nach :) Of harder gezegd sommige Koryu zoals nu beoefend is dan ook fabricatie, het kopieeren tot kunst verheven zonder nog een werkelijke toetsing te hebben met de hedendaagse werkelijkheid. En als ik de jongens van de http://www.thearma.org/methods.htm bezig zie of theoretische verhandelingen lees kan ik alleen maar zeggen dat de zwaardprincipes die ze onderzoeken duidelijke taal zijn die ECHT snijdt.

Hoeveel mensen in 'oosterse' zwaardkunsten zijn er wel niet die alles aannemen van hun leraar en dat verder niet onderzoeken of im frage stellen? Voordat je met een vraag komt over oosters vs westers zou ik maar eens onderzoeken wat er 'waar' of van 'waarde' is uit oosterse tradities.

Dan nog even iets over biomechanica. Dat is een ruim en heel ruim interpreteerbaar begrip. Systema, Aikido, Judo, Kenjutsu, Wing Chun etc etc. Ieder heeft zijn eigen kijk daar op. En ja het kan best zijn dat die kijk in jou ogen modern is maar alle mystiek van koryu voorbij, in een gevecht op leven en dood is alle biomechanica nagenoeg hetzelfde toen en nu. :) Ik zie ook niet de koppeling tussen gendai in het oosten als postmoderne art en dat dezelfde principes opzouden moeten gaan met westerse kunsten. Je kan het nou eenmaal niet met elkaar vergelijken oost en west in hun ontwikkeling.

Misschien als Europa een eiland was geweest dat afgesloten was van de rest van de wereld hadden wij onze wapens ook niet ontwikkelt maar meer intern gegaan zoals in Japan. Who knows? :)

osu

jeroen

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Gebruikersavatar
AtlanticDrive
Berichten: 103
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010 4:55
Locatie: Hoofddorp
Contact:

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor AtlanticDrive » Do 16 Aug 2012 21:43

En als laatste. De huidige Koryu zijn het levende bewijs van reclame uit de Edo periode. :) In een tijd van opgelegde uniformiteit en etiquettes en cultivatie van cultuur waaronder zwaard 'KUNST' kun je moeilijk zeggen dat het onderscheid maken tussen koryu geen enkele connectie had met broodwinning van zwaardscholen.

Als ik met mijn teken achtergrond de rollen en figuurtjes uit oude manuscripten vergelijk met westerse boeken denk ik zeker wel dat beiden niet te vergelijken zijn en de vergelijking van opzettelijke fouten niet opgaat. Ik denk als er geen geschiedenis van scholen was geweest maar zwaardkunst nu werd uitgevonden of gebruikt dan zou overal ook in Japan video het middel zijn als bewijs van haar curriculum vitae. Abstractie zit nou ook eenmaal meer in Oosterse kunsten dan in de Westerse schone kunsten die als bron de griekse traditie hebben van het modelleren. Dus hier ook weer de ontwikkeling kun je nou eenmaal niet vergelijken. Waar de westerse kunsten zich hebben ontwikkeld bleven ze in het Oosten trouw aan het 'kopieeren' over een veel langere periode.

Elke weg is anders en toch dezelfde, ook al zijn zij schijnbaar tegenstrijdig.

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Za 18 Aug 2012 18:31

Wijze woorden van Mr Drive.

Er zullen best overeenkomsten zijn tussen de verschillende systemen. Een duidelijke overeenkomst is uiteraard het gevecht op leven en dood, want dat doen ze beide niet meer.

Maar je hebt natuurlijk gelijk. Veel Koryu zijn net zo leeg als verzonnen systemen en kunnen op zichzelf als fabricaties gezien worden. Katori shinto ryu is een goed voorbeeld van een dergelijke fabricatie, maar ook system waar slechts een deel van het curriculum bewaard is gebleven moeten als verloren beschouwd worden.

Overigens is het een misverstand dat er sprake zou zijn van uniformiteit in koryu. Er is sprake van uniformiteit bij scholen van na 1750, maar dat zijn dan juist de twijfelachtige scholen.R


meneer T.
Berichten: 169
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008 19:32
Locatie: Amersfoort

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor meneer T. » Zo 09 Sep 2012 9:29

Jammer van je vervelende ondertoon van je post.
Sjaak Hubersma schreef:Katori shinto ryu is een goed voorbeeld van een dergelijke fabricatie,

Bron?
maar ook system waar slechts een deel van het curriculum bewaard is gebleven moeten als verloren beschouwd worden.

Ja en nee. Dat hangt af van het deel wat bewaard is gebleven en het doel van het systeem.

Disclaimer: De inzichten, mening en standpunten door mijn weergegeven in dit forum vertegenwoordigen niet de meningen, inzichten en standpunten van de organisaties of dojo waarvan ik onderdeel van uit maak, mijn leraren of medestudenten.

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Do 13 Sep 2012 15:29

Hoi Mr. T.

Zoals je waarschijnlijk wel begrijpt ga ik niet in op die vraag. Op dit forum wordt een kritische houding zeer slecht ontvangen en aangezien hier vast beoefenaars van de school aanwezig zijn heeft een dergelijke discussie voor sommigen waarschijnlijk een te emotionle lading.

Bovendien is onlang gebleken dat het noemen van bronnen of verificaties hier totaal ongewenst is. Het bovenstaande gegeven is in bepaalde kringen overigens algemeen bekend.

Groet,

Sjaak


Gebruikersavatar
Insane
Beheerder
Berichten: 1044
Lid geworden op: Vr 27 Jul 2007 20:54

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor Insane » Do 13 Sep 2012 16:13

Sjaak Hubersma schreef:Hoi Mr. T.

Zoals je waarschijnlijk wel begrijpt ga ik niet in op die vraag. Op dit forum wordt een kritische houding zeer slecht ontvangen en aangezien hier vast beoefenaars van de school aanwezig zijn heeft een dergelijke discussie voor sommigen waarschijnlijk een te emotionle lading.

Bovendien is onlang gebleken dat het noemen van bronnen of verificaties hier totaal ongewenst is. Het bovenstaande gegeven is in bepaalde kringen overigens algemeen bekend.

Groet,

Sjaak


Als een kritische houding slecht ontvangen wordt dan zal dat liggen aan de toon en/of de persoon die de houding aanneemt.
Een gezonde discussie is altijd welkom op het forum zolang de posts op een vriendelijke toon zijn.
Posts doordrenkt met spot, cynisme en sarcamse resulteren meestal in het feit dat mensen de discussie niet leuk meer vinden.

Noemen van bronnen wordt dikwijls gedaan als degene die zijn bevindingen deelt dat ook nodig vindt.

Hoewel het best een interessante discussie is, is dit topic bedoelt voor de Orde der Noorderwind en dwalen we een beetje af.
Dus deze discussie graag verder voeren in een ander gepast topic.

EDIT

Heb een nieuw topic aangemaakt.

If it's a sword i'll use it like a sword.
If i want something pretty to hang on a wall,
i'll put up a picture of a flower or something.......

Sjaak Hubersma
Berichten: 52
Lid geworden op: Di 28 Dec 2010 20:04

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor Sjaak Hubersma » Vr 14 Sep 2012 11:41

Niet waar natuurlijk. Ik ben nooit onbeleefd geweest ik vroeg slechts naar referenties van bepaalde personen die meenden een bepaalde expertise ten toon te moeten spreiden op vlakken waar ze die niet bezaten.

Maar goed, KSR was net als vele andere scholen in de 19e eeuw grotendeels verloren. De vorige grootmeester Jeazemon kende eigenlijk alleen het zwaard. Hij is vervolgens bij andere Menkyo Kaiden de oude technieken gaan leren. Het grootmeesterschap in de strikte zin was verdeeld over meerdere Sihanke, zoals tegenwoordig bij wel meer scholen voorkomt. Daar komt bij dat de school in de 16e (Morishige) generatie een duidelijke breuk in de transitie kende. Het is maar de vraag of datgene wat tegenwoordig onder KSR wordt verstaan overeen komt met wat Iizasa onderwees.

Dan zijn er nog twijfels te plaatsen bij het esoterisch geestelijk component van de school. Dat is echter te diepgaand om hier te bespreken naar mijn bescheiden mening.


Gebruikersavatar
Insane
Beheerder
Berichten: 1044
Lid geworden op: Vr 27 Jul 2007 20:54

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor Insane » Vr 14 Sep 2012 20:07

Ik ga hier geen welles nietes spelletjes spelen, dus die discussie wil ik graag laten rusten.
Verdere posts met betrekking tot westerse en/of oosterse krijgskunsten voeren we in een ander topic. :thup:

If it's a sword i'll use it like a sword.
If i want something pretty to hang on a wall,
i'll put up a picture of a flower or something.......

Gebruikersavatar
Eamane
Berichten: 665
Lid geworden op: Za 09 Dec 2006 21:54
Locatie: Haarlem

Re: De orde der Noorderwind

Berichtdoor Eamane » Ma 15 Okt 2012 15:57

exeldro schreef:In haarlem zit volgens mij de AMEK (Academie voor Middeleeuwse Europese Krijgskunsten http://zwaardvechten.nl/).

De zomercursus van de Orde der Noorderwind was zeer geslaagd dit jaar.


Verschrikkelijk late reactie, sorry...
Maar inderdaad zit de AMEK in Haarlem. Of eigenlijk... Heemstede. De eigenaar van AMEK woont in Haarlem ;)

*Vertrouwen doen wey op ons swaerd*


Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron