The Medieval European Knight vs the Feudal Japanese Samurai

Alles over oosterse en westerse martial arts en over het gebruik van zwaarden.
Gebruikersavatar
asschen sukar
Berichten: 31
Lid geworden op: Za 20 Jan 2007 23:20
Locatie: sint-truiden/leuven
Contact:

The Medieval European Knight vs the Feudal Japanese Samurai

Berichtdoor asschen sukar » Za 04 Aug 2007 18:47

hey

surfend heb ik de volgende essay (http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm)gevonden en ik dacht dat deze sommige wel zou interesseren


Gebruikersavatar
Van der Auwera Jurgen
Berichten: 231
Lid geworden op: Do 30 Nov 2006 9:55
Locatie: Baal
Contact:

Berichtdoor Van der Auwera Jurgen » Di 14 Aug 2007 22:28

Dit is zeker een goed antwoord op zo'n vraag.

In Honore Constans, Altijd in Eer!

Gebruikersavatar
asschen sukar
Berichten: 31
Lid geworden op: Za 20 Jan 2007 23:20
Locatie: sint-truiden/leuven
Contact:

Berichtdoor asschen sukar » Wo 15 Aug 2007 0:43

vond het ook interesant om eens te lezen daarom ook dat ik het hier even zetten


Jvdo
Berichten: 29
Lid geworden op: Do 28 Jun 2007 18:39
Locatie: Beuningen

Berichtdoor Jvdo » Wo 15 Aug 2007 10:24

Het probleem is dat de katana in eerste instantie geen aanvalswapen was, maar meer een Back-up (net zoiets als een handpistool tegenwoordig). Zeker op het slachtveld, werden bogen en speren als primaire wapens gebruikt. Mocht je deze om wat voor een reden dan ook verliezen, of in het geval van de boog, te dicht bij komen, dan werd pas de katana getrokken.

Toen de "grote" veldslagen voorbij waren, begonnen de samurai zich pas echt te focussen op hun katana. Zoals de meeste van jullie weten was het de samurai toegestaan om in het publiek twee wapens te dragen, de katana en wakizashi. In de tijden van vrede waren er nogal wat onderlingen gevechten, en omdat je dan geen speer voorhanden heb, werd de katana getrokken.
Dit verklaart mogelijk ook waarom de katana een snijwapen is. In vredestijd liep men niet met bepantsering over straat, en was het dus ook makkelijker om iemand te verwonden met een snijwapen.

Nu weet ik niet hoe dit bij de westerse ridder is, maar ik kan me indenken dat hun ook liever met speren en (kruis)bogen vechten.

The Way of a Warrior cannot be encompassed
by words or in letters:
grasp the essence and move on toward realization!


--Morihei Ueshiba

Kusanagi no ken
Berichten: 128
Lid geworden op: Zo 29 Jul 2007 13:23
Locatie: Gorinchem

Berichtdoor Kusanagi no ken » Wo 15 Aug 2007 17:27

Ja, en hoe "vecht" je met kruisbogen? :roll:

Sorry, lame :wink:

=Death is the road to awe=

Gebruikersavatar
ti-lite
Moderator
Berichten: 3051
Lid geworden op: Ma 12 Jun 2006 16:19
Locatie: Duiven
Contact:

Berichtdoor ti-lite » Wo 15 Aug 2007 18:12

Kusanagi no ken schreef:Ja, en hoe "vecht" je met kruisbogen? :roll:


Eens denken.
Eerst schiet je ermee.
Dan kun je vooral met de oudere types heel goed mee steken/meppen ( zit nl. een scherpe punt bij op de voorkant)
en daarna zou je er nog mee kunnen gooien en hard wegrennen. :P

Nee ik snap wel wat je bedoelt, lange afstandswapens zijn een andere manier van vechten dan close combat wapens. Dit laatste is veel persoonlijker.

I must say, to die with one's sword still sheathed is most regrettable.

Miyamoto Musashi

Hans

Gebruikersavatar
Van der Auwera Jurgen
Berichten: 231
Lid geworden op: Do 30 Nov 2006 9:55
Locatie: Baal
Contact:

Berichtdoor Van der Auwera Jurgen » Wo 15 Aug 2007 23:11

Een speer werd voor een ridder niet zo hoog geacht als het zwaard, daarom prefereerde ze dan ook het zwaard op het slagveld, dit werd later natuurlijk meer een tweede wapen aangezien ze de pole-axe als eerste wapen gebruikte als de ridder te voet vocht. Te paard gebruikte ze verschillende wapens, maar zeer zeker de lans, maar voor close-combat werd er naar de strijdvlegel, de mace(een veredelde knots), oorlogshamer, kraaienbek en het zwaard gegrepen.

In Honore Constans, Altijd in Eer!

Jvdo
Berichten: 29
Lid geworden op: Do 28 Jun 2007 18:39
Locatie: Beuningen

Berichtdoor Jvdo » Do 16 Aug 2007 9:27

Wat ik bedoelde te zeggen is dat, hoewel de katana een prachtig wapen is, het in eerste instantie geen primair aanvals wapen was, en daar dus ook niet op gemaakt is. Het (lang)zwaard is dit wel.
Als ik mij goed herinner, ging het oorspronkelijke artiekel over een gevecht tussen de samurai en de ridder, niet tussen het "europese zwaard" (is daar ook een naam voor?), en de katana. In het artiekel hebben ze het wel over verschillende uitrustingen van de ridders gehad (met/zonder schild, 1h/2h zwaarden,...), maar niet over die van de samurai. Ze zijn er in dit geval van uit gegaan dat deze met een katana gewapend was, en mogelijke met een wakizashi.

Om even terug te komen op de vraag: "Hoe vecht je met lange afstandswapens?".Nu ben ik niet zo bekent met deze wapens, maar toch denk ik dat het vechten met (kruis)bogen nog wel eens onderschat wordt. Het is wel meer dan richten, schieten en klaar. Zeker op het slachtveld komt er veel strategie bij kijken. Waar zet je een groepje boogschutters neer, wat voor een bogen pak je, wanneer trek je ze terug, hoeveel zet je er bij elkaar, hoe zorg je ervoor dat ze zelf niet in het gevecht getrokken worden, enz.
Vergeet niet dat de meeste slachtoffers vaak door langeafstandswapens gemaakt werden. (zover ik weet zowel in Europa, als in Japan)

Om nog even terug te komen op het artikel. Als je uit gaat van een duel, dan zal het aardig in de buurt komen. Eén tegen één zijn speren opeens zo effectief niet meer, en als je redelijk dicht bij staat, is een boog ook niet alles.

Het artikel is zeker erg interessant, maar ik denk niet dat het volledig is, maar dat is waarschijnlijk ook niet mogelijk. Ik denk dat we moeten accepteren dat het nooit gebeurt is, en dat het ook nooit gaat gebeuren. De uitkomst zullen we dan wel nooit weten, en dat is waarschijnlijk voor het beste. Het ligt bij de Martial Artists net iets te gevoelig. (en dan probeer ik nog objectief te blijven, wat waarschijnlijk ook niet lukt.)

The Way of a Warrior cannot be encompassed
by words or in letters:
grasp the essence and move on toward realization!




--Morihei Ueshiba

RJ
Berichten: 107
Lid geworden op: Vr 29 Jun 2007 0:07
Locatie: Barneveld

Berichtdoor RJ » Do 16 Aug 2007 11:56

om heel even kort in te gaan op het lange afstands schieten:
het is zeker geen "richten en vuren"
naast de laatste genoemde strategien die inderdaad vereist zijn
omdat ze nu eenmaal de zwakkere eenheden waren in een leger
maar wel die erg veel schade kon doen,
schutters waren vaak erg licht bepantsert om goed beweeglijk te zijn
(een kruisboog spannen was niet licht werk, en hard rennen was ook nodig
mocht er geflankeert worden)
daarnaast word door veel mensen het omgaan met een afstands wapen
onderschat, zelfs met de tegenwoordige vuurwapens nog.
neem bijvoorbeeld ook in acht: elevatie (terein rellief, dus langer/korter bereik) WIND << zeker met pijlen, de "arc" van de pijl en zelfs vanuit welke
hoek de pijl de vijand raakt (bij bepaalde pantsers is dat erg handig)

ik moet hier trouwens wel bij zeggen dat met name de laatste diepere technieken meer gebruik waren voor de beroeps schutters in een leger.

Taliban,
ga toch krassen! dan win je nog eens wat!

Gebruikersavatar
Van der Auwera Jurgen
Berichten: 231
Lid geworden op: Do 30 Nov 2006 9:55
Locatie: Baal
Contact:

Berichtdoor Van der Auwera Jurgen » Zo 19 Aug 2007 20:50

Ik kan ook één van de strategieën zeggen die men mij ooit vertelde, dat was dat ze de zwakste schutter zijn pijl af liet schieten en de sterkste, waar die pijlen zouden landen, dat was de perimeter waarin al de andere pijlen zouden terecht komen. Dat is toch een logische strategie nietwaar?

In Honore Constans, Altijd in Eer!

Gebruikersavatar
Crypto
Berichten: 1458
Lid geworden op: Vr 27 Okt 2006 19:41
Locatie: Eindhoven
Contact:

Berichtdoor Crypto » Ma 20 Aug 2007 0:07

ja klinkt idd heel erg logisch

水 土 火 空

- Toine

Jvdo
Berichten: 29
Lid geworden op: Do 28 Jun 2007 18:39
Locatie: Beuningen

Berichtdoor Jvdo » Ma 20 Aug 2007 9:57

Volgens mij is dat dan het maximale bereik van de bogen, maar dit betekent niet dat in het gebied daarvoor niet geschoten kan worden.

The Way of a Warrior cannot be encompassed
by words or in letters:
grasp the essence and move on toward realization!




--Morihei Ueshiba

Kusanagi no ken
Berichten: 128
Lid geworden op: Zo 29 Jul 2007 13:23
Locatie: Gorinchem

Berichtdoor Kusanagi no ken » Ma 20 Aug 2007 10:56

En dan zo'n pijl met een rood vlaggetje eraan afschieten: voorbij dit vlaggetje ernstige pijlenregen verwacht.

=Death is the road to awe=

RJ
Berichten: 107
Lid geworden op: Vr 29 Jun 2007 0:07
Locatie: Barneveld

Berichtdoor RJ » Ma 20 Aug 2007 12:49

jah dan weet piet paulisma waar hij ernstige neerslag kan voorspellen,
heeft hij ook eens een keer gelijk.

Taliban,

ga toch krassen! dan win je nog eens wat!

Peter
Berichten: 176
Lid geworden op: Di 04 Jul 2006 9:00
Locatie: Amsterdam
Contact:

Berichtdoor Peter » Wo 05 Sep 2007 14:25

Wat we ook niet moeten vergeten is hoe eenheden samenwerkten. 16e eeuwse generaal Qi Jiguang gebruikte in China bijvoorbeeld de "mandarin duck formation" waar hij zwaardvechters, sabel / shild mannen, speervechters en mensen met lange bamboestokken liet vechten. Deze combinatie bleek erg effectief omdat de mannen werden getraind elkaar te dekken. De schild / sabel combo was idd erg effectief maar als hij het moeilijk kreeg kwam er een speer over zijn schouder om te helpen. Anderzijds, de speerman werd beschermd door de sabel / schild drager.

Bewakers van Chinese officieren bestonden ook uit een team met verschillende functies: lange stokken om mensen op afstand te houden. Kwam men daarlangs werd je geslagen met zware ijzeren "bian", botte maar zware staven. Kwam men daarlangs, werden de kortzwaarden getrokken.

Bogen zijn tot vrij dichtbij erg effectief waarna er over gegaan moet worden op het zwaard. Longbow schutters stonden altijd redelijk ver van hun doel maar krijgers als de Manchu bannermen en Samurai schoten ook van redelijk dichtbij. Ik denk dat daarom beide culturen een erg snelle en effectieve manier van trekken hebben ontwikkeld, voor wanneer men op het laatste moment moest overstappen.

-Peter

We are what we frequently do, excellence then is not an art but a habit.

-Aristotle


Terug naar “Martial arts en zwaardgebruik”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast