[Artikel] Japanse zwaardtermen.

Plaats hier je reacties op je artikelen, sword reviews, enz. die op de homepage staan.
Hoofdpagina
Berichten: 49
Lid geworden op: Ma 01 Mei 2006 12:08

[Artikel] Japanse zwaardtermen.

Berichtdoor Hoofdpagina » Ma 01 Mei 2006 12:27

Voor veel zwaardenliefhebbers, zowel oude rotten als nieuwelingen, zijn de Japanse termen en uitdrukkingen niet altijd duidelijk. Wat een Katana is, begrijpt iedereen nog wel, maar wie kent het begrip Kinsuji? Daarom hier de Nederlandse betekenis met uitleg. Eventueel om te leren, maar ook om terug te kunnen kijken als je het even niet meer weet.
Lees meer...


Reageren of termen toevoegen kan in dit topic.


Tim Geelen
Berichten: 131
Lid geworden op: Do 26 Jan 2006 13:02

Berichtdoor Tim Geelen » Di 02 Mei 2006 11:39

In het vakgebied van het Japanse zwaard is het enorm moeilijk om een zwart/wit definitie en onderscheiding te maken. Er bestaan namelijk altijd enkele uitzonderingen. Dit maakt het dus ook een zeer uitgebreide en ingewikkelde materie, waarin je letterlijk kan verdwalen in de kennis en zelfs het bos door de bomen niet meer kan zien... En dit is best wel begrijpelijk. Ik ben ook regelmatig verward na wat research.

Ook wat katana no meisho betreft:

Naar mijn weten (sinds kort), heb ik geleerd dat de correcte term voor de groeve hi is. Bo-hi is een type van hi, er zijn er verschillende anderen (dubbele groeve, halve, ...), elk met hun specifieke benamingen. De bo-hi is het type hi dat het grootste oppervlak van de shinogiji omvat. een vrij brede hi, dus.

Dit was het eerste wat me opviel. Denk wel dat er nog enkele kleine nuances van toepassing kunnen zijn in het artikel.

Maar dat is niet meer dan normaal bij zo een ingewikkelde materie.

:)

Zit met hetzelfde probleem. Niettemin best wel informatief.
Groeten.


Gebruikersavatar
Ger
Oprichter
Berichten: 2767
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 14:54
Locatie: Brabant
Contact:

Berichtdoor Ger » Di 02 Mei 2006 12:04

Bedankt iig. Ik verwacht ook dat dit artikel een "levend" artikel zal zijn. Er zullen ongetwijfeld aanvullingen komen, nuances, correcties, enz. Dit is slechts een start.

Hoe zeker ben je van bo-hi <--> hi? Wat is je bron? Veranderen is zo gebeurd natuurlijk, maar we moeten wel een bepaalde zekerheid hebben.

Als je meer aanvullingen of aanpassingen weet, zijn die welkom natuurlijk.

If you're not living on the edge, you're taking up too much space

Gebruikersavatar
Richard
Berichten: 1865
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:50
Contact:

Berichtdoor Richard » Di 02 Mei 2006 12:34

Zeker, ik ben nu ook bezig met wat woorden die ik wil toevoegen. Dus als er meer mensen zijn die aanvullingen of wijzigingen hebben, laat het maar weten.

Weet iemand het verschil tussen een Dai katana en een Tachi. De ene bron zegt dat Dai katana een algemene naam (Daito) is voor de Tachi en katana. Maar in het boek Iai staat de Dai katana als lange zwaard te paard omschreven (zoals de Tachi) en de Tachi als een slung sword (zwaai? zwaard).


Tim Geelen
Berichten: 131
Lid geworden op: Do 26 Jan 2006 13:02

Berichtdoor Tim Geelen » Di 02 Mei 2006 17:18

Ger schreef:Hoe zeker ben je van bo-hi <--> hi? Wat is je bron?


Zoals je wilt..

The Connoisseur's Book of Japanese Swords - Kokan Nagayama

Dit is maar één van de verschillende bronnen die ik kan voorleggen.

Hi wordt ook gebruikelijk uitgesproken als bi wanneer het vooraf gegaan wordt door andere karakters, dus ik quote het boek rechtstreeks wanneer ik enkele andere types van hi opsom:

1. Bo-bi (beter bekend als bo-hi).
2. Futasuji-bi (Futasuji-hi).
3. Shobu-bi.
4. Kuichigai-bi.

Oh, en ik denk dat er ook een kleine syntax error is ingeslopen in je tekst. Denk dat jihadda eigenlijk jihada hoort te zijn.

;)

Don't take this personal. Wil gewoon helpen.

:)

Groeten,

Tim.


Tim Geelen
Berichten: 131
Lid geworden op: Do 26 Jan 2006 13:02

Berichtdoor Tim Geelen » Di 02 Mei 2006 17:26

Dragon's Roar schreef:Weet iemand het verschil tussen een Dai katana en een Tachi. De ene bron zegt dat Dai katana een algemene naam (Daito) is voor de Tachi en katana. Maar in het boek Iai staat de Dai katana als lange zwaard te paard omschreven (zoals de Tachi) en de Tachi als een slung sword (zwaai? zwaard).


Aha, de beruchte 'Dai-katana' term... Richard, naar mijn weten is de term dai-katana volledig incorrect. Je weet dat er verschillende manieren van schrijven bestaan in het Japans. Mijn kennis van Japans is (momenteel nog) zeer miniem, maar zover ik het begrijpen heb, kunnen sommige combinaties door deze vele manieren niet gemaakt worden.

In nog geen enkel boek ben ik ooit de term Dai-katana tegen gekomen, en zover ik de discussies heb gevolgd is het inderdaad een verkeerde term.

Ofwel gebruik je daito (een synoniem voor de gemiddelde katana), ofwel gebruik je o-katana (of zijn meer gebruikte vorm o-dachi of no-dachi). Toch zeker als je een katana van meer dan 'gemiddeld' formaat wil definïeren.

De samentrekking van de 'dai' van daito en de katana van 'o-katana' is zover ik weet not done. Dus ofwel beschrijf je een daisho als daito en shoto, ofwel als katana of wakizashi. Uiteraard bestaan er nog andere termen, maar om het samen te vatten: voor zover ik weet is de term dai-katana 'fout'...

Groeten.

EDIT: na wat navraag en research kwam ik het volgende tegen. Ik quote Brent McDonald:

Brent McDonald schreef:"Daikatana" isn't a historical Japanese word. The term comes from a mispronounciation of two kanji characters (kanji are characters used in Japanese that originally came from China). Most kanji used in Japanese have two sets of possible readings, called "on" and "kun". The "on" readings originally came from Mandarin Chinese, and "kun" readings are more Japanese original.

Generally from what I've seen, Japanese words don't usually mix "on" and "kun" readings. Basically that means all the kanji characters in a certain word will be read in either their "on" or "kun" readings, not a mix of both.

It's kinda confusing and I'm not sure I can explain it very well, so I typed up a visual aid to help me.

You'll notice "dai" is an "on" reading, and "katana" is a "kun" reading.

[ Afbeelding ]


Blijkbaar zat ik er dus niet ver naast.


Gebruikersavatar
Richard
Berichten: 1865
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:50
Contact:

Berichtdoor Richard » Di 02 Mei 2006 17:41

Hmm, staat toch echt in het boek Iai: The Art of Drawing the Sword door Darrel Max Craig (p. 9). Daar wordt inderdaad ook de Daito genoemd, wat dan staat voor een lange katana, zoals de Tachi. Langer dus dan de gemiddelde katana.

Misschien dat de term door een of andere redacteur bij het redigeren is toegevoegd of gewijzigd. Of de auteur heeft het zelf ooit eens fout geïterpreteerd.


Tim Geelen
Berichten: 131
Lid geworden op: Do 26 Jan 2006 13:02

Berichtdoor Tim Geelen » Di 02 Mei 2006 17:59

Dragon's Roar schreef:Hmm, staat toch echt in het boek Iai: The Art of Drawing the Sword door Darrel Max Craig (p. 9). Daar wordt inderdaad ook de Daito genoemd, wat dan staat voor een lange katana, zoals de Tachi. Langer dus dan de gemiddelde katana.

Misschien dat de term door een of andere redacteur bij het redigeren is toegevoegd of gewijzigd. Of de auteur heeft het zelf ooit eens fout geïterpreteerd.


Mja, ik zei toch al dat dit door verschillende mensen anders geïnterpreteerd kan worden... Het feit dat ik ook vernomen heb dat Darrel Max Craig door veel personen beschuldigd werd van plagiaat bij het 'schrijven' van dat boek, kan misschien ook een indicatie van verkeerde of onnauwkeurige interpretatie of informatie zijn...

Daito is eigenlijk meer een verzamelnaam voor elk zwaard van ongeveer katana lengte (inclusief tachi, uchi-gatana, no-dachi, ...) met een nagasa over 2 shaku (Bron: Dr. Richard Stein).

Zoals ik al zei: het is een zeer delicate materie, en het gebruik van Japans maakt het er niet gemakkelijker op.


Tim Geelen
Berichten: 131
Lid geworden op: Do 26 Jan 2006 13:02

Berichtdoor Tim Geelen » Vr 06 Jul 2007 9:39

Heb net nog eens herlezen en zijn me enkele dingen opgevallen:

Habuchi
De lijn welke de hoek van de hamon definieert. ??

Raar geformuleerd. De habuchi is in feite de eigenlijke "hardeningslijn"; de overgang tussen hard en zacht staal. De hamon is het patroon wat de habuchi vormt.

Kojiri
Kap aan het eind van de saya (schede)

Is niet alleen een koshirae fitting, maar betekent ook gewoon de punt van da saya zelf.

Kurigata
Een knoop welke gebruikt wordt om de sageo om de saya te knopen. ???

Niet juist. De kurigata is het gedeelte aan de saya waar de sageo aan bevestigd wordt.

Menuki
Versiering dat over de medugi (=mekugi, neem ik aan..) geplaatst wordt en de tsuka op de tang houdt.

Niet juist. Menuki worden nooit over de mekugi geplaatst.. :s En dient zeker al niet om de tsuka over de tang te houden.. Heeft er zelfs helemaal niets mee te maken.

Nakago
Doorlopende deel van het blad in het handvat (tang).

Ook beetje raar geformuleerd. Het lijkt precies alsof je zegt dat het handvat de tang is. Mss even herformuleren om het wat duidelijker te maken.

Shirasaya
Houten standaard ("rustplaats") waar zwaarden worden opgeborgen.

Een shirasaya is helemaal geen standaard, maar een houten opslagschede.. :s Dient om een toshin in te bewaren die voor lange tijd niet gebruikt gaat worden, ontdaan van alle koshirae..

Yasurime
De vijlsporen die de nakago markeren.

Mja.. Zijn inderdaad vijlgroeven op de nakago. Maar die dienen op een betere grip in de tsuka te garanderen.


Gebruikersavatar
Crypto
Berichten: 1458
Lid geworden op: Vr 27 Okt 2006 19:41
Locatie: Eindhoven
Contact:

Berichtdoor Crypto » Vr 06 Jul 2007 14:42

klinkt idd een beetje raar zo allemaal als bijna bij elke uitleg wel een uitleg of verandering nodig is.
als je een boek schrijft doe het dan goed ook al is dat msshn moeilijk

水 土 火 空

- Toine

Jvdo
Berichten: 29
Lid geworden op: Do 28 Jun 2007 18:39
Locatie: Beuningen

Berichtdoor Jvdo » Vr 06 Jul 2007 16:47

Nog even over de Dai Katana: Zover ik weet is die benaming vooral bekend geworden door het computer spel "The Elder Scrolls 3: Morrowind". Hierin kon de speler een grotere (tweehandige) versie van een katana vinden genaamd de "Dai Katana". De normale katana was een eenhandig versie, en kon dus (hoewel niet helemaal historisch correct) samen met een schild gebruikt worden. Misschien is het grappig om te vermelden dat er talloze "Mods" zijn die onder andere de naam van de Dai katana hebben veranderd naar een meer corectere term.

The Way of a Warrior cannot be encompassed
by words or in letters:
grasp the essence and move on toward realization!


--Morihei Ueshiba

Gebruikersavatar
Richard
Berichten: 1865
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:50
Contact:

Berichtdoor Richard » Vr 06 Jul 2007 17:01

Crypto schreef:klinkt idd een beetje raar zo allemaal als bijna bij elke uitleg wel een uitleg of verandering nodig is.
als je een boek schrijft doe het dan goed ook al is dat msshn moeilijk

Ben je ook nooit een herdruk of herziende versie van een boek tegen gekomen?

- AKA Dragon's Roar

Gebruikersavatar
Ptah
Berichten: 244
Lid geworden op: Za 19 Mei 2007 1:15

Berichtdoor Ptah » Vr 06 Jul 2007 17:05

We kunnen nog verder terug, naar het klassieke Daikatana. Een monumentaal slechte PC game, met idioot opgeblazen pré-release bombarie.
Grappig schijnt het nu zelfs een cult community te hebben. :lol:


Afbeelding


Gebruikersavatar
Richard
Berichten: 1865
Lid geworden op: Do 19 Jan 2006 23:50
Contact:

Berichtdoor Richard » Vr 06 Jul 2007 17:23

Tim Geelen schreef:Heb net nog eens herlezen en zijn me enkele dingen opgevallen:

Habuchi
De lijn welke de hoek van de hamon definieert. ??

Raar geformuleerd. De habuchi is in feite de eigenlijke "hardeningslijn"; de overgang tussen hard en zacht staal. De hamon is het patroon wat de habuchi vormt.

Kojiri
Kap aan het eind van de saya (schede)

Is niet alleen een koshirae fitting, maar betekent ook gewoon de punt van da saya zelf.

Kurigata
Een knoop welke gebruikt wordt om de sageo om de saya te knopen. ???

Niet juist. De kurigata is het gedeelte aan de saya waar de sageo aan bevestigd wordt.

Menuki
Versiering dat over de medugi (=mekugi, neem ik aan..) geplaatst wordt en de tsuka op de tang houdt.

Niet juist. Menuki worden nooit over de mekugi geplaatst.. :s En dient zeker al niet om de tsuka over de tang te houden.. Heeft er zelfs helemaal niets mee te maken.

Nakago
Doorlopende deel van het blad in het handvat (tang).

Ook beetje raar geformuleerd. Het lijkt precies alsof je zegt dat het handvat de tang is. Mss even herformuleren om het wat duidelijker te maken.

Shirasaya
Houten standaard ("rustplaats") waar zwaarden worden opgeborgen.

Een shirasaya is helemaal geen standaard, maar een houten opslagschede.. :s Dient om een toshin in te bewaren die voor lange tijd niet gebruikt gaat worden, ontdaan van alle koshirae..

Yasurime
De vijlsporen die de nakago markeren.

Mja.. Zijn inderdaad vijlgroeven op de nakago. Maar die dienen op een betere grip in de tsuka te garanderen.

Tim, bedankt voor de aanvulling en opmerkingen. Wat de menuki betreft hoor je veel verschillende verhalen. Ook wat de functie betreft. De een noemt het enkel een ornament lauter ter versiering, de ander beweert dat de menuki voor een betere grip zorgt. Er zouden ook geen regels bekend zijn hoe (dus wel waar) je de menuki precies moet plaatsen (op z'n kop of niet).

- AKA Dragon's Roar

Gebruikersavatar
Kubikiri Asa
Berichten: 926
Lid geworden op: Zo 22 Apr 2007 11:16

Berichtdoor Kubikiri Asa » Vr 06 Jul 2007 19:26

Ik heb in het verleden wel vaker een discussie gevoerd over het nut van een Menuki en persoonlijk denk ik dat het toch "grip" is, als de Menuki in de handpalm valt vergroot dit de grip.
Als men b.v. denkt aan de wijze waarop een tsuka opgebouwd is heeft elk onderdeel een funktie, ook een Menuki.

Niet juist. Menuki worden nooit over de mekugi geplaatst.. :s En dient zeker al niet om de tsuka over de tang te houden.. Heeft er zelfs helemaal niets mee te maken.


Sorry Tim, maar bij de vroegere zwaarden was dit toch wel het geval.

From a pure functionalist point of view, menuki was basically born out of rather pragmatic demand to serve primarily as “mekugi osae” or the cover (or lid) over mekugi pin. Examinations of old Kara-tachi and Kazari-ken koshirae made in Nara through early Heian periods, such as the ones in Shosoin Museum and Tokyo National Museum, tend to confirm this functional origin of menuki among the earliest styles koshirae. (See Ogasawara, 1994 for photos.)


Meer informatie is op de volgende site te vinden.
http://www2.una.edu/Takeuchi/DrT_Jpn_Culture_files/Nihon_to_files/Menuki_placement.htm

Baka Mo Ichi-Gei. (Even a fool has one talent.)


Terug naar “Reacties op artikelen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten

cron